架著寬寬的黑框眼鏡、一頭黑發(fā)亂糟糟，腮邊的胡子自由生長沒有打理，這是中國長城學(xué)會常務(wù)副會長董耀會辦公室掛著的一幅他的畫像，有點悲情有些憤青，這與他談及長城被破壞時的心情頗為相似：憤懣又有些力不從心。但在北京萬達廣場的中國長城學(xué)會辦公室見到記者時，也許一手推動的長城入選新七大奇跡的興奮勁還沒過去，他的面容打理得較為干凈，談及長城保護的現(xiàn)在，他不滿依舊。
萬里長城永不倒只是一種精神的慰藉與象征，現(xiàn)實中的長城已經(jīng)屢遭破壞滿目蒼痍，保護更感無力。董耀會所說，90%的長城缺乏保護處在自生自滅狀態(tài)，長城的保護需要每個人都做一塊磚，筑起保護長城的長城，長城才能在我們的手中得以傳承。
人物簡介
董耀會，中國長城學(xué)會常務(wù)副會長、著名長城專家。1984年5月4日至1985的9月24日，身為河北省秦皇島市電業(yè)局一名普通員工的他與兩個伙伴一起，歷時508天從嘉峪關(guān)徒步走到山海關(guān)，成為國內(nèi)最早徒步長城的人，此后轉(zhuǎn)入長城研究，師從中科院院士、北京大學(xué)教授候仁之，逐步成長為國內(nèi)著名的長城專家�！ �
長城真有萬里長？
萬里長城只有幾十公里得到保護，據(jù)最新調(diào)查顯示，明長城墻體和遺址總長已不超過2500公里。
記者(以下簡稱“記”)：長城可以說“地球人都知道”，但多數(shù)只有長城長萬里、從山海關(guān)到嘉峪關(guān)這樣概念化的認識，從專家的角度，長城是指什么？
董耀會(以下簡稱“董”)：你剛才所說的指明長城，但中國還有春秋戰(zhàn)國、秦、漢、清等多個朝代都在修長城，也不僅僅局限于從山海關(guān)到嘉峪關(guān)，還廣泛存在于中國的北方，包括山東的齊長城、遼東長城等。它不僅指城樓，還應(yīng)該是由關(guān)隘、城堡、墻體、烽燧等子系統(tǒng)相互聯(lián)系，按特定結(jié)構(gòu)方式組合而成的具有防御功能作用的有機整體。
記：1984年，您就用508天的時間徒步走完長城，此后的20年中，長城也基本成為您的職業(yè)，據(jù)您走訪與觀察，長城的現(xiàn)狀如何？“萬里”的概念還存在嗎？
董：我在1984年走過后，提出三個1／3的說法，即1／3基本完好，1／3殘破不全，1／3不復(fù)存在，但這個說法只是根據(jù)1984年行走做的記錄后一個感官認識，其實是不準確也不科學(xué)的，但直到現(xiàn)在還沒有其他更為準確科學(xué)的數(shù)據(jù)替代而沿用至今，不過國家現(xiàn)在已經(jīng)在做長城的全面測試和調(diào)研，應(yīng)該在2008-2009年會有一個長城的準確數(shù)據(jù)。據(jù)我們最新的調(diào)查顯示，明長城墻體和遺址總長已不超過2500公里�，F(xiàn)在的明長城，有較好墻體的部分已不到1／5，有明顯可見遺址的可能已不足1／3，在一些自然條件惡劣或政府管理松散的地方，長城實際上已經(jīng)消失殆盡了。
記：破壞的情況嚴重嗎？人為和自然損毀情況如何？
董：兩種情況都有，自然損毀正在加劇，如果把長城比做一個80歲的老人，已經(jīng)朝不保夕了，如果不趕緊搶救，有病不趕緊治，可能很快就不復(fù)存在，很多地方過幾年再去就已經(jīng)坍塌了。
記：保護的情況如何？
董：現(xiàn)在只有開發(fā)成旅游景區(qū)、圍起來的地方才得到有效保護，采取了保護措施的不過幾十公里，還不到1／10，90%都缺乏保護處于自生自滅狀態(tài)。
記：最壞的結(jié)果是什么？長城會不會從地球上消失？
董：長城肯定會越來越老，我們所能做的就是最大限度延緩它的衰老，不要毀在我們的手中。
是誰在破壞長城？
山東一個地市的政府拆除境內(nèi)的齊長城，完全按照八達嶺明長城的樣子修了一段長城。
記：長城被破壞主要責(zé)任在哪里？誰在破壞，老百姓？政府？
董：老百姓也就是拆塊磚，而政府大規(guī)模的破壞更可怕。上世紀60年代是一個高潮，領(lǐng)導(dǎo)干部帶著群眾拆長城，現(xiàn)在情況越來越好，報道多了，社會在進步，有破壞長城的個案報出來，都會受到社會的一致批判。老百姓破壞比如張家口萬全的狼窩溝，是一個軍事價值很高的戰(zhàn)略要地，但長城下面修公路向農(nóng)民收購石料，農(nóng)民15元一車就把這段長城挖成一條溝；政府的所作所為更可怕，山東一個地市，境內(nèi)的齊長城是春秋戰(zhàn)國時期的，有2600多年歷史，當?shù)卣堰@段長城拆了，完全按照八達嶺明長城的樣子修了一段長城，等于把兩千六百年的無價之寶毀了，造了一段仿制品，當?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)不僅沒有受到懲罰，還升了官。
記：這樣做可是要被罵作“千古罪人”啊！
董：我想這些官員也不是真的想破壞，如果有人告訴他這是祖先留下的好東西，他一定也會按照好的方向去做，但現(xiàn)在官本位的惡性循環(huán)，我們的文物保護干部也不敢挺身而出，社會輿論也沒有施加壓力，結(jié)果就造出這么個怪胎。
記：現(xiàn)在這種破壞性開發(fā)也是長城保護的難點吧？
董：開發(fā)長城是一種大潮，我也支持對長城進行保護性開發(fā)。既然這種開發(fā)的大潮已經(jīng)不可避免，那么我們要做的是站在大潮的前列，引導(dǎo)好大潮往好的方向走，還是在后面指責(zé)，甚至是躲著不見？我想有作為的機構(gòu)都是選擇引導(dǎo)、規(guī)范，不讓他胡來。
記：但有些無法引導(dǎo)，比如在開發(fā)過程中就大量被破壞了？
董：長城能用于開發(fā)旅游的只是很少，旅游開發(fā)也要講效益和投入產(chǎn)出比，正是大規(guī)模的人流到來，讓地方意識到有開發(fā)的價值和前景，但比如八達嶺，你不買票就進不去，誰再想在這上面動一塊磚都不可能了。
記：但開發(fā)出來很多人爬也是一種破壞��？
董：去爬也不用怕，比如八達嶺，在長城上已經(jīng)墊有保護層，不會對長城造成破壞。我們要做的是，在獲利的同時不能毀了長城。
記：我看到一些黃金周的照片，長城上人滿為患，人流過多肯定對長城有損壞，為什么不限制人流呢？
董：這就涉及一個管理體制，有些長城已經(jīng)變成地方的“聚寶盆”，如意大利的世界公園主席是由中央任命的，錢都是由中央財政統(tǒng)一調(diào)撥，就能解決這個問題。
記：您親眼所見讓您最痛心的破壞是什么？
董：有次我到張家口去“跑位”(指實地探訪)，跑位也是我們的一種給地方官員上上課、提高保護意識的方式，到了張家口萬全，我知道那里有一段長城，就說停一下我看一眼就走，結(jié)果卻發(fā)現(xiàn)已經(jīng)被拆了，當時所有人都傻眼了。不過當天張家口連夜開市長辦公會，文物所長被停職檢查，河北省省長紐茂生也專門批示，要求省文物局展開調(diào)查，并召開長城保護專題工作會，省政府與各地市簽訂長城保護責(zé)任書，壞事也變成了好事。
記：對長城的破壞似乎并無有效懲罰手段，有沒有因為破壞長城而被判刑的個案？
董：在上世紀90年代，河北宣化有人因為破壞古城墻，被判了三年刑，如果破壞長城會受到刑法處罰，那長城保護將有力得多。但也存在一個問題，我也跟法官探討過，除了國家公訴外，還有誰可以作為主體來起訴，即誰代表長城的問題，在具體的量刑上，什么程度可以起訴，判處刑罰依據(jù)是什么，這些實際操作都較困難。
長城保護難在哪？
只要國家政策放寬，借助國人力量筑起“保護長城的長城”，長城自己就能把自己保護起來。
記：長城保護難在哪里？
董：長城太長了！不可能全由中央財政支出保護，更多只能依靠地方，但很多地方文物經(jīng)費不足，人員也嚴重不足，更何況保護對象也不僅是長城，如何保護？況且現(xiàn)在國家層面保護都做得不夠，省、地方就更不用說。
記：目前長城保護有哪些障礙？
董：國家不放手。比如我們呼吁成立長城保護基金會，向社會募集資金，也設(shè)計了一些項目，如建立長城“里程碑”，然后由企業(yè)“認捐”。2004年，中國長城學(xué)會會長、全國人大副委員長許嘉璐發(fā)布這一消息后，天天都有企業(yè)找我們認捐。因為基金會注冊資金是800萬元，我們設(shè)計了長城零公里800萬元起拍的計劃，有三家企業(yè)都表示參拍，但長城保護基金會的報告從策劃到遞交報告已經(jīng)有十年了，一直壓在國家文物局。長城保護不缺錢，只要國家政策放寬，借助國人力量筑起“保護長城的長城”，長城自己就能把自己保護起來。
記：長城保護條例的出臺應(yīng)該算一個吧？
董：條例出臺肯定對長城保護有利，但有些破壞行為，國家的文物保護法已經(jīng)可以管住，但為什么還沒管住，說明執(zhí)法存在問題，令法律形同虛設(shè)，法律很重要，關(guān)鍵在執(zhí)法，現(xiàn)在執(zhí)法存在幾個問題：一是執(zhí)法主體，國家文物局顯然沒有做好這個準備，他們一共才80多人，怎么可能滿足得了萬里長城的執(zhí)法？二是守法者也沒做好準備，從地方而言，要求將長城保護經(jīng)費納入財政預(yù)算，但誰去評估，納入多少算納入？這都需要做好規(guī)劃，否則就是一紙空文，而國家對長城的整體規(guī)劃制度要2009年才出臺。
記：現(xiàn)階段我們可以做什么？能夠做什么？
董：長城的保護需要社會化，動員社會力量來保護是長城保護的唯一出路，長城之所以偉大，不是哪一處哪一塊磚偉大，而是整個長城加起來偉大，長城保護同樣如此，如果每個人是一塊保護長城的磚，千萬人構(gòu)筑成保護長城的長城，長城才能得到有效保護。(記者 張國棟）
