“在不開(kāi)放的情況下進(jìn)行改革，在我看來(lái)，這是不可能的”

　　中國(guó)新聞周刊：很多媒體已經(jīng)問(wèn)過(guò)你，為何《中國(guó)30年》一書(shū)很少觸及中國(guó)的負(fù)面問(wèn)題，你的回答是平衡很重要，但是真實(shí)更重要。問(wèn)題是，如果不觸及負(fù)面，是否有損于真實(shí)性？

　　庫(kù)恩：在一定程度上，我同意你的觀點(diǎn)。我要指出的是，我的書(shū)稿涉及中國(guó)許多問(wèn)題，包括收入不均、環(huán)境污染問(wèn)題、可持續(xù)發(fā)展問(wèn)題，其中，我還花了許多筆墨來(lái)寫(xiě)腐敗問(wèn)題。

　　我這本書(shū)是寫(xiě)給西方讀者看的，向他們介紹一個(gè)真實(shí)的中國(guó)，介紹中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的所思所想。所以我會(huì)從一個(gè)宏大的角度，把中國(guó)的負(fù)面問(wèn)題放在所取得的巨大成就這一背景下來(lái)看待。總的來(lái)說(shuō)，中國(guó)取得的成績(jī)多于問(wèn)題，對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，也許成績(jī)熟視無(wú)睹，習(xí)以為常，但是對(duì)于西方人來(lái)說(shuō)，還有待于認(rèn)識(shí)到中國(guó)的成績(jī)。

　　中國(guó)新聞周刊：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院前副院長(zhǎng)王洛林對(duì)你說(shuō)：“中國(guó)的改革，在相當(dāng)程度上是對(duì)外開(kāi)放推動(dòng)的�！痹诟母镩_(kāi)放30年后的今天，你如何看待這一觀點(diǎn)？

　　庫(kù)恩：我采訪王洛林先生的時(shí)候，覺(jué)得他提出的這個(gè)觀點(diǎn)非常好。在我看來(lái)，中國(guó)改革的步驟，首先是思想解放，這是最重要的第一步，然后是開(kāi)放，開(kāi)放后才認(rèn)識(shí)到世界發(fā)展的規(guī)律，把這些規(guī)律引進(jìn)中國(guó)，然后進(jìn)行改革。

　　但現(xiàn)在有些中國(guó)人說(shuō)，中國(guó)可以在不開(kāi)放的情況下進(jìn)行改革，在我看來(lái)，這是不可能的。

　　中國(guó)人的精神和自由發(fā)生了巨大的變化

　　中國(guó)新聞周刊：你認(rèn)為中國(guó)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域取得的巨變，算不上30年中國(guó)最根本的變遷。你在《中國(guó)30年》中指出，發(fā)生在這個(gè)國(guó)家的最重大變化，是中國(guó)人的精神的轉(zhuǎn)型，還有越來(lái)越廣泛深入的個(gè)人自由。能具體談?wù)勀憷斫獾闹袊?guó)人的精神轉(zhuǎn)型嗎？

　　庫(kù)恩：在我看來(lái)，一個(gè)國(guó)家的真正價(jià)值在于人們的思想而不是物質(zhì)財(cái)富。從50年代的反右斗爭(zhēng)，到大躍進(jìn)，再到文化大革命，幾十年的政治運(yùn)動(dòng)，導(dǎo)致中國(guó)人的精神狀態(tài)遭受了巨大的傷害，人們彼此之間非常害怕，父母和子女相互提防，夫妻間也小心翼翼，人們甚至不敢表達(dá)自己的觀點(diǎn)。就像自然界，如果一個(gè)動(dòng)物遭受電擊的話，它就會(huì)有一種本能的謹(jǐn)慎，套用一句中國(guó)老話，就是一朝被蛇咬，十年怕井繩。

　　但再看看今天，現(xiàn)在人們的自由度大大提高，人們通過(guò)手機(jī)發(fā)送短信，甚至是政治笑話。今天的中國(guó)人，在展望未來(lái)的時(shí)候，充滿了自信，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)人的精神和自由發(fā)生了巨大的變化。

　　中國(guó)新聞周刊：《中國(guó)30年》里有一個(gè)有趣的細(xì)節(jié)，就是對(duì)中國(guó)標(biāo)語(yǔ)文化的觀察。你認(rèn)為，盡管今天市場(chǎng)取向的格言傳遞的信息與過(guò)去激勵(lì)革命的格言完全不同，但溝通的方法是一樣的�？煞襁@樣理解：經(jīng)過(guò)30年的變遷，中國(guó)人的思維雖然發(fā)生了變化，其實(shí)是不徹底的。請(qǐng)談?wù)勥@個(gè)話題。

　　庫(kù)恩：這是一個(gè)有趣的觀察點(diǎn)。你講的不徹底性是從變化的過(guò)程來(lái)看的，我更加注重的是內(nèi)容而不是過(guò)程，這是我們倆看問(wèn)題的方式和角度的不一樣。在我看來(lái)，現(xiàn)在(標(biāo)語(yǔ))內(nèi)容已經(jīng)發(fā)生了實(shí)質(zhì)性的變化。

　　一直以來(lái)，中國(guó)的確是通過(guò)標(biāo)語(yǔ)激勵(lì)民眾的，過(guò)去的標(biāo)語(yǔ)諸如“打倒帝國(guó)主義”“打倒資本主義”，現(xiàn)在雖然仍運(yùn)用同樣的方式，但它的內(nèi)容已經(jīng)完全不一樣了，我在海爾看到的是“絕不對(duì)市場(chǎng)說(shuō)‘不’”。

　　當(dāng)然，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，轉(zhuǎn)變的過(guò)程沒(méi)有完成，我對(duì)此也不太滿意。但應(yīng)該看到，中國(guó)還在繼續(xù)變革之中，如果步伐過(guò)快或是方式過(guò)激，都會(huì)造成社會(huì)的不穩(wěn)定。現(xiàn)在中國(guó)政府正用一種人們熟悉的方式來(lái)做這種巨大的改革，我是非常贊賞的。

　　中國(guó)新聞周刊：2008年中國(guó)社會(huì)各界，關(guān)于30年的回顧做了許多文章，彌漫著一種緬懷的情緒在里面。你是如何理解中國(guó)人的這種情緒的？

　　庫(kù)恩：80年代中國(guó)人民經(jīng)歷的是一場(chǎng)巨大的轉(zhuǎn)變。改革的效果在80年代才出現(xiàn)，1978年的“真理標(biāo)準(zhǔn)”的討論和一些哲學(xué)問(wèn)題的討論，解放了人們的思想。當(dāng)時(shí)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)并不發(fā)達(dá)，但是，人們經(jīng)歷的情感變動(dòng)是巨大的，所以人們會(huì)在一定程度上緬懷80年代。

　　相比于今天，人們也在談?wù)撜�治改革，但這種改革與中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)更貼近，比如胡錦濤主席強(qiáng)調(diào)提高黨內(nèi)透明度，在我看來(lái)，這是一個(gè)非常重要的信號(hào)。也許，今天人們對(duì)政治已經(jīng)不那么感興趣了，但是今天中國(guó)所進(jìn)行的政治改革，對(duì)中國(guó)社會(huì)的發(fā)展意義重大。

　　中國(guó)新聞周刊：你也注意到，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，1989年是一個(gè)分水嶺，你在書(shū)中也提到了一些現(xiàn)象和事件，而你個(gè)人正是1989年來(lái)到中國(guó)的，對(duì)于80年代和90年代整個(gè)中國(guó)氣質(zhì)的變化，你如何評(píng)價(jià)？

　　庫(kù)恩：從80年代中期，中國(guó)的改革開(kāi)始從農(nóng)村進(jìn)入城市，導(dǎo)致了通貨膨脹，引發(fā)了一些問(wèn)題，對(duì)于改革步伐問(wèn)題，中國(guó)共產(chǎn)黨內(nèi)有些爭(zhēng)論，后來(lái)學(xué)生開(kāi)始上街游行，造成了一定的動(dòng)蕩。

　　我正是那個(gè)時(shí)候來(lái)到中國(guó)的。當(dāng)時(shí)人們對(duì)政治非常感興趣，這在一定程度上也引發(fā)了我對(duì)中國(guó)的興趣。

　　的確，當(dāng)時(shí)的中國(guó)人充滿激情，但人們對(duì)現(xiàn)實(shí)認(rèn)識(shí)不足，思想相對(duì)超前。在我看來(lái)，這種80年代的激情有一些天真的成分。當(dāng)然，如果我自己處在80年代的中國(guó)，也可能是一個(gè)很有激情的人。

　　而90年代，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政治迅速發(fā)展，社會(huì)保持穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)。