我會(huì)為了形式犧牲內(nèi)容
——賈樟柯訪談
- 王小魯
一種真實(shí)觀:
想像的部分彌合了口述歷史的缺陷
王小魯(以下簡(jiǎn)稱王):關(guān)于《二十四城記》,我記得你最早是想拍一個(gè)關(guān)于國(guó)有企業(yè)轉(zhuǎn)型的片子,后來(lái)為什么與24城和華潤(rùn)集團(tuán)聯(lián)系在一起了?
賈樟柯(以下簡(jiǎn)稱賈):《二十四城記》的出現(xiàn)是在2006年底,當(dāng)時(shí)有一個(gè)很大的經(jīng)濟(jì)新聞,地王華潤(rùn)買了420廠,是中國(guó)土地交易最大的一筆。這個(gè)廠是1958年建立的,到轉(zhuǎn)讓土地的時(shí)候,將近50年了,到最后的時(shí)候有3萬(wàn)工人,10萬(wàn)家屬。從一個(gè)極其保密的、意識(shí)形態(tài)色彩特別強(qiáng)的工廠,瞬間被摧毀,然后變成一個(gè)商業(yè)氣息非常濃重的24城,這本身對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常具有戲劇性的改變,在我們這個(gè)時(shí)代里面,很難出現(xiàn)一個(gè)東西這么清晰地在講一個(gè)變化。
王:這個(gè)片子現(xiàn)在有一些爭(zhēng)議,最集中的疑問(wèn),就是為什么要把劇情片和紀(jì)錄片混合起來(lái)?
賈:首先我覺(jué)得是一個(gè)我內(nèi)心發(fā)生的變化。因?yàn)橐婚_(kāi)始采訪的時(shí)候,第一個(gè)階段采訪工人,接收到這些材料,你會(huì)有很多感慨,慢慢隨著資料的增多,會(huì)有很多抑制不住的想像。當(dāng)你接觸到非常多的個(gè)體的真實(shí)材料的時(shí)候,他們有很多的欲言又止,講述者本身對(duì)事件是有選擇的。但是你能感受到他選擇不講出來(lái)的部分,你會(huì)想像這些東西,所以變得非常痛苦。那個(gè)時(shí)候我就覺(jué)得,是不是應(yīng)該也把這些想像記錄下來(lái)。因?yàn)槲覀儚氖码娪肮ぷ,肯定要考慮電影這個(gè)媒介的倫理。比如說(shuō)我在采訪的時(shí)候一般不逼問(wèn)別人的私密,愿意講就講。但是對(duì)于電影來(lái)說(shuō)非常需要私密,因?yàn)樗矫艿牟糠执砹怂那楦惺澜纾瑐(gè)案色彩更濃。但在這里我是不追問(wèn)的,所以得到的講述都是比較粗線條的,這個(gè)粗線條講述的痕跡,會(huì)帶給你很多想像,因?yàn)橛辛讼胂竦膩?lái)源了嘛。有了這很多想像之后你會(huì)覺(jué)得這些想像能不能進(jìn)入到電影里面,所以我在想,電影這個(gè)媒介能做什么?
有些時(shí)候我們總是在談?wù)鎸?shí),真實(shí)有時(shí)候是藝術(shù)的一個(gè)非常重要的標(biāo)準(zhǔn)。不管是科幻的,娛樂(lè)的,還是藝術(shù)電影,這些東西背后有一個(gè)真實(shí)的要求。這個(gè)真實(shí)的要求并不是說(shuō)你不能想像,比如說(shuō)《星球大戰(zhàn)》或者《魔戒》,它整個(gè)是一個(gè)想像的世界,但是里面有一個(gè)邏輯的真實(shí),或者說(shuō)——
王:心理的。
賈:心理的或者說(shuō)經(jīng)驗(yàn)上的真實(shí)。真實(shí)是很重要的,但是我面對(duì)一個(gè)歷史,一個(gè)事實(shí),那究竟是物理的真實(shí)還是經(jīng)驗(yàn)上的真實(shí)?我覺(jué)得有一種原教旨主義的紀(jì)錄片觀念,比如說(shuō)必須是出現(xiàn)在攝影機(jī)鏡頭面前的,不能擺拍,甚至說(shuō)攝影機(jī)必須走在人的后頭,因?yàn)槟悴恢廊送睦锶,我覺(jué)得這都是一個(gè)教條,因?yàn)槲矣X(jué)得最終電影都是美學(xué)層面的,呈現(xiàn)的是一種真實(shí)的經(jīng)驗(yàn),而不是物理上的事實(shí)本身。所以對(duì)于一種經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō),我相信虛構(gòu)是非常重要的。就拿三國(guó)來(lái)講,有一個(gè)《三國(guó)志》,有一個(gè)《三國(guó)演義》,但從某個(gè)層面來(lái)講《三國(guó)演義》對(duì)國(guó)人的影響更大,“三國(guó)”作為一種民族的經(jīng)驗(yàn),小說(shuō)提供給我的是一種更重要的信息,我覺(jué)得我做的工作跟寫(xiě)小說(shuō)是一樣的,終究是從美學(xué)層面上來(lái)呈現(xiàn)的,所以我覺(jué)得就應(yīng)該把這種想像融合進(jìn)來(lái),為什么呢?
因?yàn)橄胂竦牟糠謴浐狭丝谑鰵v史的缺陷,每個(gè)真實(shí)的口述者都比演員演的要好很多,因?yàn)槟鞘侨思易约旱纳盥,但是從整體結(jié)構(gòu)上來(lái)說(shuō),五個(gè)人或者六個(gè)人,容納這些真實(shí)的工人講述的時(shí)候,他是一個(gè)一個(gè)的個(gè)案,真實(shí)本身帶來(lái)了一些個(gè)案的色彩。我想如果有虛構(gòu)的話,可以把這些規(guī)律性的、共性的生活經(jīng)驗(yàn)呈現(xiàn)出來(lái),一個(gè)人的信息量再大,它是屬于張三的,“張三”是只有其人的,所以我想把這兩部分結(jié)合起來(lái),可能是一種完整的經(jīng)驗(yàn)的講述。在這種情況下我覺(jué)得應(yīng)該把虛構(gòu)納入進(jìn)來(lái)。
獨(dú)立制作進(jìn)入正常的社會(huì)空間,才能發(fā)揮作用
王:這也是要求一種概括能力,這么做是因?yàn)樘摌?gòu)部分的概括能力更強(qiáng)一些。
賈:對(duì)。還有,我很希望這部電影能在商業(yè)的正常的渠道里跟觀眾見(jiàn)面,因?yàn)檫@幾年,我覺(jué)得特別可惜的是,在我們國(guó)內(nèi)有很多特別好的獨(dú)立制作,因?yàn)檫@樣或者那樣的原因被邊緣化了。獨(dú)立制作和邊緣化是兩個(gè)概念,比如在日本,日本整個(gè)電影的主體是獨(dú)立電影,像黑澤靖,北野武,他們都是獨(dú)立制作,都是一年生產(chǎn)兩三部電影的小公司,日本有無(wú)數(shù)個(gè)這樣的小公司;反倒像松竹啊,東寶啊,其實(shí)它們是被邊緣化了,因?yàn)槟菢拥拇蠊具\(yùn)作是不適應(yīng)現(xiàn)在的發(fā)行體系的,所以獨(dú)立電影在整個(gè)日本的傳播是很正常的,都是通過(guò)商業(yè)的渠道的,它形成了巨大的話語(yǔ)空間。只有你在一個(gè)正常的商業(yè)渠道推行這些電影,然后形成正常的話語(yǔ)空間的時(shí)候,我們堅(jiān)持獨(dú)立性所想要表達(dá)的所有觀念,那些意識(shí),那些對(duì)社會(huì)的發(fā)現(xiàn),才能形成公共資源,才能發(fā)揮它的作用。
在我的環(huán)境里面,因?yàn)槲易约涸谛膽B(tài)上一直認(rèn)為我在做獨(dú)立電影的工作,所以我覺(jué)得就特別需要一種努力。在酒吧里放一放,在大學(xué)里放一放,我覺(jué)得不是正常的。就從物理上或者數(shù)量上來(lái)說(shuō),比如在酒吧、在大學(xué)里,《站臺(tái)》我就是用這個(gè)方法放,可能那種方法看《站臺(tái)》的人比在電影院里買票看的人還多。
但問(wèn)題是反過(guò)來(lái)說(shuō),在我們這個(gè)時(shí)代里,最正常的一個(gè)分享藝術(shù)的方法,應(yīng)該是通過(guò)商業(yè)的渠道。如果不能進(jìn)入到正常的商業(yè)渠道建立觀眾的關(guān)系的話,我覺(jué)得是非常遺憾的。
王:沒(méi)法良性循環(huán)。
賈:沒(méi)法良性循環(huán)。你怎么連續(xù)地去運(yùn)作?還有一個(gè)就是你怎么去形成你的話語(yǔ)空間?你要發(fā)現(xiàn)我在1998年《小武》剛出來(lái)的時(shí)候,那個(gè)時(shí)候不能放映,但是我只要在酒吧里放一場(chǎng),第二天一定能在報(bào)紙上看到一兩篇評(píng)論,可現(xiàn)在整個(gè)媒體系統(tǒng)全改了。沒(méi)有人寫(xiě)!當(dāng)然也不是說(shuō)絕對(duì)沒(méi)有人寫(xiě),比如說(shuō)有時(shí)候我們能在《藝術(shù)世界》看到一些介紹,那個(gè)才發(fā)行兩千本,在主流的報(bào)紙上對(duì)這樣的工作的介紹就更少。所以我一直認(rèn)為獨(dú)立電影不等于邊緣電影,不等于少數(shù)人電影,獨(dú)立電影是你的電影的方法和你的社會(huì)理念的獨(dú)立性,但不等于說(shuō)那是少數(shù)人的、被邊緣化到少數(shù)人接受這樣的一個(gè)境地,而且我覺(jué)得獨(dú)立電影制作人應(yīng)該努力讓這樣的電影在市場(chǎng)里占有一定的份額。我覺(jué)得《二十四城記》就是在一些硬性的條件上去追隨一些商業(yè)的規(guī)律。
王:《二十四城記》有兩個(gè)版本?
賈:就一個(gè)版本。
是歷史的回避,還是美學(xué)的取舍?
王:這里我想說(shuō)一下我的疑問(wèn),這次采訪前與一個(gè)朋友聊到你這個(gè)電影,她是一個(gè)評(píng)論家,我們都感覺(jué)到你這個(gè)虛構(gòu)的部分過(guò)于簡(jiǎn)潔,過(guò)于輕,都是一些個(gè)人瑣事,覺(jué)得對(duì)于歷史還是有所回避,我不知道你怎么想這個(gè)問(wèn)題?
賈:這里說(shuō)的有所回避是指?
王:因?yàn)楦鶕?jù)我們的經(jīng)驗(yàn),包括整個(gè)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn),這個(gè)國(guó)有企業(yè)的轉(zhuǎn)型不只是這么簡(jiǎn)單,一般面對(duì)這樣的問(wèn)題,當(dāng)事人一定會(huì)有一些強(qiáng)烈的批評(píng)情緒,因?yàn)樗锩嬗泻芏嗪軞埧岬臇|西,這個(gè)殘酷的東西會(huì)烙印在個(gè)人的生活里面,但你這個(gè)電影里,這一點(diǎn)似乎沒(méi)有,或者很少。
賈:我覺(jué)得還是有吧。比如說(shuō)侯麗君這一部分,我覺(jué)得她對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)足夠震撼了,比如說(shuō)她談到下崗的時(shí)候,吃飯啊什么的,比如談到我一個(gè)40歲的女人,還沒(méi)上初中,每個(gè)月兩百塊,我怎么辦?我覺(jué)得這個(gè)東西她已經(jīng)沉甸甸地拋出來(lái)了,這個(gè)信息量已經(jīng)足夠了,因?yàn)椴荒茏兂烧麄(gè)電影都在重復(fù)某種困難。我希望這個(gè)電影里面的信息量很大,但同時(shí)又不停留在某一個(gè)信息上面,這也是比較多的人詬病我的地方,就是說(shuō)我總在一個(gè)平面上推進(jìn),就是所謂不深刻,不夠狠,我是不太喜歡這種方法,我覺(jué)得這是一個(gè)美學(xué)的取舍。
王:你的著力以一個(gè)具體的點(diǎn)或者事件去解釋社會(huì)的愿望一直很強(qiáng)烈,效果也非常好。因此《二十四城記》是有著紀(jì)錄片的訴求的,你做劇情的部分也是為了概括中國(guó)現(xiàn)實(shí)的方便,這其中就有如何表述國(guó)有企業(yè)轉(zhuǎn)型的問(wèn)題,國(guó)企改制因?yàn)轶w制的原因,加上人性的弱點(diǎn),幾乎大多都有腐敗的問(wèn)題,這是我們時(shí)代的重要現(xiàn)實(shí),是描述這一個(gè)過(guò)程不能缺少的情節(jié),這個(gè)問(wèn)題雖然我們不必在片子里大面積展現(xiàn),但是這個(gè)點(diǎn)我覺(jué)得不能沒(méi)有,你剛才說(shuō)到侯麗君的悲劇,但我認(rèn)為那個(gè)悲劇的來(lái)源有些所指不明,我看到你的書(shū)里也有說(shuō)轉(zhuǎn)型的時(shí)候很多人去抗議,但片子里這個(gè)過(guò)程就缺失。對(duì)于這一點(diǎn)不只是我,還有一些朋友都有疑問(wèn)。
賈:這一點(diǎn)反過(guò)來(lái)說(shuō),會(huì)不會(huì)更多地停留在社會(huì)層面?的確這個(gè)轉(zhuǎn)型是不平靜的,的確有把這個(gè)工廠擁堵起來(lái),當(dāng)你要去描述或者去觸及這樣的題材的時(shí)候,它不是這個(gè)電影的主題能容納的,因?yàn)楫?dāng)你真的去觸及這樣一個(gè)題材的時(shí)候,它自身已經(jīng)變成了一個(gè)電影,它需要慢慢地展開(kāi),自身又變成了一個(gè)敘事,這時(shí)候,不是在一個(gè)主要訴求是用大的線條把變遷呈現(xiàn)出來(lái)的電影中所能夠承載的。
從創(chuàng)作上來(lái)說(shuō),有一些重要的節(jié)點(diǎn)是很難融入到這個(gè)電影里面的,因?yàn)殡娪斑@個(gè)行進(jìn)它本身有起承轉(zhuǎn)合的要求。我覺(jué)得我是這樣的一個(gè)導(dǎo)演——我會(huì)為了美學(xué)跟形式犧牲內(nèi)容,這是我的特點(diǎn),也是我的弱點(diǎn)。
王:其實(shí)很多導(dǎo)演都會(huì)面臨這樣一個(gè)選擇。
賈:對(duì)我來(lái)說(shuō),我覺(jué)得它是一個(gè)開(kāi)始。就像我書(shū)里寫(xiě)的那樣,它不是靠一個(gè)導(dǎo)演,一部電影能夠滿足大家對(duì)歷史的所有追憶,它真的是一個(gè)引子。
同時(shí)你也要考慮我工作的背景,當(dāng)我真的去進(jìn)入這樣的題材,用這樣的講述的時(shí)候,我的背景里面是一個(gè)空,我覺(jué)得我首先要做的是去拉一個(gè)線條,因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)線條本身都沒(méi)有,如果說(shuō)已經(jīng)有很多類似的電影,有可能我這個(gè)電影就不是這個(gè)結(jié)構(gòu)了,可能我直接就講一段“文革”,直接就是一段下崗,變成點(diǎn)性的。但我覺(jué)得現(xiàn)在來(lái)說(shuō),我的工作需要一個(gè)線性的梳理。
我們應(yīng)該有能力認(rèn)同自己的過(guò)去和現(xiàn)實(shí)
王:最近你一直在邊做紀(jì)錄片邊做劇情片,這種工作方法值得關(guān)注。每個(gè)人都隨著生活環(huán)境的變化而變化,之前和家鄉(xiāng)的人在一起,后來(lái)你總要從空間上離開(kāi)這這些人。紀(jì)錄片是不是你重新找到他們的一種方法?
賈:紀(jì)錄片首先是我專業(yè)上需要的。說(shuō)實(shí)話,首先它不是從尋找生活的角度進(jìn)入的,我一直不間斷紀(jì)錄片的拍攝是我要不停地對(duì)這個(gè)媒介有認(rèn)識(shí)。紀(jì)錄片本身非常的開(kāi)放,它沒(méi)有既定的模式,它總能讓我反思電影這個(gè)形式是什么。
再一方面的確是我要保持很多方法跟現(xiàn)實(shí)發(fā)生密切的關(guān)聯(lián)。電影這個(gè)工作的確可能會(huì)變成一個(gè)封閉的工作,電影工業(yè)太封閉了,說(shuō)句難聽(tīng)的話就是自絕于時(shí)代跟人民,一天就是夜店泡一泡,同行發(fā)發(fā)牢騷,談?wù)撘幌抡l(shuí)又賺了多少錢(qián)了,誰(shuí)又和誰(shuí)好了,都是很無(wú)聊的。
跟現(xiàn)實(shí)的最主要的聯(lián)系還是一種情感關(guān)系。像我,當(dāng)然我生活發(fā)生變化太多了,但是我的同學(xué)、我的家人、我的表兄弟都在那片土地上,你說(shuō)你能不了解那片土地嗎?不是說(shuō)我是一個(gè)觀察者,我就是一個(gè)親歷者。
所以有時(shí)候我覺(jué)得情感真的非常重要,其實(shí)這對(duì)現(xiàn)實(shí)是有一個(gè)認(rèn)同的問(wèn)題。每個(gè)人都有兩次出生嘛,從哲學(xué)上講,第一次出生就是自然出生,你出生在某個(gè)城市某個(gè)家庭,這是你沒(méi)辦法選擇的,還有一個(gè)出生就是社會(huì)出生,比如說(shuō)我從汾陽(yáng)考上大學(xué),上了北京電影學(xué)院了,畢業(yè)了,變成一個(gè)導(dǎo)演了,這是第二次出生。但在我們的文化里面我覺(jué)得有一個(gè)很糟糕的,就是第二次出生后跟過(guò)去斷絕。
其實(shí)這跟中國(guó)的歷史是一樣的,五四以來(lái)破舊立新形成了一個(gè)觀念:新是好的,過(guò)去的歷史啊文化啊都是沒(méi)用的,你跟過(guò)去的整個(gè)聯(lián)系都切斷了,等于沒(méi)有來(lái)路,沒(méi)有過(guò)去的人。我一直試圖在電影之外做一點(diǎn)事情,就是說(shuō),大家應(yīng)該有一種能力去認(rèn)同自己的過(guò)去,認(rèn)同中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。比如還有一種不認(rèn)同就是比較憤青的,比如說(shuō)中國(guó)不得了了,火箭也上天了,奧運(yùn)會(huì)也開(kāi)了,中國(guó)之強(qiáng)盛,在這種情況下但凡你的電影里有一點(diǎn)對(duì)中國(guó)人生存困難的描述,他們就會(huì)覺(jué)得你瞎了眼了——為什么看不到我們強(qiáng)盛的一面?我覺(jué)得這里面還是有一個(gè)認(rèn)同的問(wèn)題:你認(rèn)同這個(gè)國(guó)家是什么樣子的,你行走過(guò)嗎?在這個(gè)國(guó)家行走過(guò),你為什么不認(rèn)同?如果你在礦區(qū)走過(guò),在農(nóng)村走過(guò),如果你知道在一個(gè)農(nóng)村里面一個(gè)農(nóng)民500塊錢(qián)的手術(shù)費(fèi)還是一個(gè)生命杠桿的時(shí)候,你是不是有能力認(rèn)同他?
實(shí)際上到現(xiàn)在我們整個(gè)中國(guó)的文化是一個(gè)強(qiáng)者的文化——誰(shuí)強(qiáng)認(rèn)同誰(shuí)。比如說(shuō)人們往往認(rèn)同中國(guó)富裕的一面,很難直面中國(guó)困難的一面,我覺(jué)得這個(gè)都是一些問(wèn)題。
王:聽(tīng)說(shuō)你下一步要拍攝一個(gè)商業(yè)片。很多人在關(guān)注你這個(gè)方向,我想知道紀(jì)實(shí)這一塊以后會(huì)怎么對(duì)待?
賈:我都會(huì)穿插著拍。藝術(shù)是沒(méi)有一個(gè)目標(biāo),一個(gè)山峰的,它應(yīng)該是活潑的興趣。我現(xiàn)在對(duì)歷史題材感興趣,必然就會(huì)需要大量資金,比如說(shuō)我要拍攝晚清的縣城,沒(méi)有清朝的縣城,你得搭啊,街上走的人都是清朝的裝扮啊,你沒(méi)錢(qián)是干不了的。這一類型的電影你必須通過(guò)商業(yè)的模式來(lái)實(shí)現(xiàn),那么我們就去用商業(yè)的模式去實(shí)現(xiàn)。那么不是說(shuō)我拍了這個(gè)就一直拍古代,就不能回來(lái)了,那是很奇怪的。包括我拍長(zhǎng)片也拍短片,10分鐘的也拍,5分鐘的也拍,紀(jì)錄片也拍,故事片也拍,我覺(jué)得導(dǎo)演應(yīng)該是一種非常自由的狀態(tài)。
王:我很欣慰你所說(shuō)的,不管拍攝古裝片和商業(yè)片,還是從心靈里發(fā)源,還是尊重自己的內(nèi)心的心靈的東西,而非為了其他的考慮。
攝影:倪敏聰
王小魯,紀(jì)錄片工作者,影評(píng)人。
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