主持人:大家好,歡迎收看《天下天天談》。在剛剛過去的這個周末,包括中國國家主席胡錦濤在內(nèi)的20國領(lǐng)導(dǎo)人,在加拿大多倫多舉行了20國集團(tuán)峰會。到底是什么急迫的事情,讓如此眾多國家的領(lǐng)導(dǎo)人在同一時間、同一地點(diǎn)坐在一起?來開會討論呢?也許發(fā)生在希臘的一個事件可以說明這個峰會的緊迫性,我們來看一下。
短片1:希臘兒童捐“零用錢”為國還債
配音: 不久前,8歲的尼古拉斯和6歲的喬治兄弟倆,在奶奶的陪同下來到希臘議會,受到到了希臘議長佩察爾尼科斯的接見。為什么希臘議長要專門接見這兩個孩子?因?yàn)榇饲斑@兩個小家伙曾將自己的20歐元零花錢,捐給了希臘議會設(shè)立的一個基金。兩個孩子說,他們從奶奶那里知道了國家陷入了債務(wù)危機(jī),覺得自己應(yīng)該做點(diǎn)兒什么,于是決定捐出自己的20歐元零花錢。
為了減少政府的巨額債務(wù),希臘議會此前建立了一個國家基金,并在電視上呼吁全體希臘人向這個基金捐款,幫助國家渡過難關(guān)。據(jù)希臘媒體報(bào)道,這個基金在3月份啟動至今,已收到來自希臘社會各界的捐款250萬歐元。
大手大腳的希臘人應(yīng)學(xué)習(xí)節(jié)儉生活
主持人:今天,來到演播室的兩位嘉賓,給大家介紹一下。清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院韓秀云教授,歡迎您。還有《人民日報(bào)》國際部副主任、高級記者丁剛先生,也歡迎您。剛才我們從小片當(dāng)中也看了,其實(shí)這次20國集團(tuán)峰會一個主要議題就是討論希臘的債務(wù)危機(jī),但是因?yàn)橄ED和我們國家距離也比較遠(yuǎn),大家可能對在那兒發(fā)生的事情不太熟悉。一開始想請丁先生給我們介紹一下這個希臘債務(wù)危機(jī)到底怎么回事,對百姓的生活有什么影響?
丁剛:剛才我們已經(jīng)看了這兩個小孩捐款來幫助國家還債。希臘的問題實(shí)際上就是一個入不敷出的問題,就是你花得太多了,你掙的沒那么多,花得特別多,你借了很多錢,還不上,你超過了歐盟制定的標(biāo)準(zhǔn)。希臘人是很有意思的這么一個民族,希臘人非常豪爽。去過希臘的人都知道,出租車司機(jī)都是非常非常能說的,就像北京人說的就是非常能侃的,談天說地都有一套,有一次我就感覺到那出租車司機(jī)那雙手都離開方向盤了。
主持人:說得太投入了。
丁剛:對,他在那兒滔滔不絕地講希臘的政治經(jīng)濟(jì)形勢。瑞典人對希臘人還有一種說法,就說希臘人每年只有4天在家里吃飯,瑞典人是每年只有4天不在家吃飯。
主持人:這也可能就是北歐人對南歐人的評論。
丁剛:對對對,你到希臘去,因?yàn)樗莻氣候也不一樣,到晚上人都出來,都在酒吧里面泡著。就是這么一個民族,它這福利也特別好,所以他借了很多債,他現(xiàn)在還不上這個債了。我記得發(fā)生債務(wù)危機(jī)以后,德國的一個人,就是給希臘總理寫了一個公開信,他在信中就說,我們德國人也欠債,但是我們德國人不怕欠債,因?yàn)槲覀兛课覀冏约旱呐ぷ,我們可以把這債給還上,我們不像你們希臘人,每天泡酒吧,然后你們沒有種那么多橄欖樹,然后你們說你們種了好幾百萬橄欖樹,騙歐盟的貸款和補(bǔ)償?shù)倪@個錢,農(nóng)業(yè)補(bǔ)償?shù)腻X。就是說你們得學(xué)學(xué)我們德國人,所以說這個問題最主要的問題還是一個入不敷出的問題,那么就是要希臘人,現(xiàn)在不光是要自己像孩子一樣,把自己的錢捐出來給國家還債,更要提倡一種精神,就是說怎么樣能夠更節(jié)儉地生活。
高福利引發(fā)的歐債危機(jī)
韓秀云:我覺得這里邊希臘,特別重點(diǎn)的是希臘,其實(shí)這次20國峰會所討論的是歐債危機(jī),并不是希臘債務(wù)危機(jī),是歐洲那些國家都出了債務(wù)危機(jī),不是他一個國家,但這里邊希臘更具典型性,更具緊迫性,他欠得更多,他過著舒服的生活,財(cái)政上大量支出,而國民用這種方式,不是生產(chǎn),添多了消費(fèi),當(dāng)然使財(cái)政上出現(xiàn)了這種債務(wù)的危機(jī),他還不上了。
主持人:那這個所謂的“債務(wù)危機(jī)”是不是主要針對政府而言的,百姓們他們個人是不是沒有欠那么多債,或者說具體的每個希臘人。
韓秀云:債務(wù)危機(jī)是這樣的,現(xiàn)在說的債務(wù)危機(jī)是政府借錢了,政府借完錢還不上,給國民造了太多的福利,國民生活太優(yōu)越了,這個錢的需要還,拿什么還,拿稅收還,如果不生產(chǎn),沒有稅收,政府沒有,又拿什么去還呢?希臘、西班牙、葡萄牙、愛爾蘭、意大利,包括西班牙全部都是的,所以這不是一個國家的,而是叫“歐債危機(jī)”,不是希臘,希臘是重,但后面還有一系列,大家擔(dān)心著引爆。
主持人:所以我們也比較關(guān)心歐洲人,像希臘這樣的國家的人們,生活到底有沒有受到影響,他們目前的狀況怎么樣?下面這件事情可能也可以讓我們從一個側(cè)面來了解到,他們目前的生活狀況。
短片2:債務(wù)危機(jī) 希臘人購買彩票忙
配音:在“債務(wù)危機(jī)”的困擾下,也許買張彩票撞撞運(yùn)氣是個不錯的辦法。希臘熱銷名為“王牌”的彩票至今已經(jīng)多期無人中得頭獎,目前的累計(jì)獎金已經(jīng)達(dá)到了1900萬歐元。在希臘,這個天文數(shù)字一樣的獎金,讓正陷于債務(wù)危機(jī)中的希臘彩民們開始瘋狂搶購彩票。
同期聲:希臘居民
我們現(xiàn)在正處于危機(jī)當(dāng)中
這可是1900萬歐元啊
不過我能中100萬就已經(jīng)很滿足了
不需要中全部的1900萬
在巨額獎金的誘惑下,成為一夜暴富的幸運(yùn)兒對很多希臘人來說也許最終只是個夢,但希臘面臨的債務(wù)危機(jī)卻是人們生活中實(shí)實(shí)在在的現(xiàn)實(shí)。
希臘危機(jī)成多米諾骨牌 一倒俱倒
主持人:我就在想,即使有人中了獎,有錢兌獎嗎?
韓秀云:這倒有,這是有,因?yàn)閭鶆?wù)和彩票是不一樣的,彩票是真的大家下注了,真的20塊錢,真的有人中,這是可以的。但是請問中彩票概率有多小,這絕對不能解決他所有的問題,這確實(shí)是。
主持人:可能觀眾朋友還會再問,那希臘出現(xiàn)了債務(wù)危機(jī),他們有赤字和我們的生活有什么關(guān)聯(lián)嗎?會影響到我們嗎?
韓秀云:這倒是,希臘債務(wù)危機(jī)雖然遠(yuǎn)在天邊,很遠(yuǎn)了,如果我們沒去希臘的,我們知道,只是開過一次奧運(yùn)會。但它是這樣的,如果希臘的問題一旦不解決,它會產(chǎn)生多米諾骨牌。關(guān)于希臘危機(jī),當(dāng)時德國人是非常不愿意救的,說我們?nèi)找构ぷ,您到處喝,你還花,我們憑什么救你,所以德國當(dāng)時遲遲不表,法國也不敢表態(tài),一直不救。后來帕桑德尼歐,就它的那個總理到處奔跑,最后達(dá)成一個協(xié)議,IMF拿出一筆錢,歐元區(qū)又拿出一筆錢,1100億準(zhǔn)備救他,不救他,他已經(jīng)現(xiàn)在還不上債了。那現(xiàn)在我們在說了,就說你希臘救助,你救助西班牙嗎?借助葡萄牙嗎?救助所有嗎?
主持人:都應(yīng)該救啊?
歐債危機(jī)殃及中國
韓秀云:如果救的話,一旦多米諾骨牌,一張骨牌倒下,因?yàn)闅W元區(qū)使的一種貨幣,當(dāng)一個國家倒下,會殃及魚池,一條魚出問題,會整個魚池出問題。那我們就在說,怎么這會影響到中國呢?遠(yuǎn)在西班牙的一件事會影響到中國,會影響到了,因?yàn)樵蹅冇幸粋故事,我們不說哪個省,是真實(shí)的一件事,他出口到西班牙的東西,比如說出口的服裝到了西班牙,到了西班牙之后就換回了歐元,換回歐元,他就拿著歐元一直存在手里,村里人都特別高興,覺得歐元升,天天都很高興,沒想到西班牙出事之后,那要不要給他出訂單?再出了訂單,回來歐元,歐元在貶值,歐元在向下走了,而他拿著,原來1.56,現(xiàn)在1.20都不到了,那他這個農(nóng)民,我們給他加工出口的這個東西它受到了損失。所以說雖然遠(yuǎn)在天邊的西班牙也好,是我們說的希臘出現(xiàn)債務(wù)危機(jī)也好,它當(dāng)然影響中國,因?yàn)槭澜缃?jīng)濟(jì)已經(jīng)一體化了,他一旦出問題,影響到我們的出口,影響到我們的出口,影響到我們制造業(yè)的工人們,影響到他們的錢,該拿歐元還是該拿人民幣?他們的歐元已經(jīng)開始在他們那個地方通用,歐元都可以直接交易了,都已經(jīng)到這種程度了。所以我們在說,當(dāng)歐洲經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)不好的時候,一定會影響到中國,影響到具體的某企業(yè)、某行業(yè)、某單位和某個人。
希臘的問題不僅是“錢”的問題
丁剛:我們有一句老話叫做什么呢?叫做說真正能夠用錢來解決的問題,它就不是問題,就是我可以投很多錢,把這個問題解決了。但是,現(xiàn)在希臘面臨的問題就是什么問題?他要緊縮,所以一緊縮他問題就來了,因?yàn)樗淖兩罘绞,減少他的福利待遇,就會上街了,實(shí)際上已經(jīng)發(fā)生這種事情了,他們就要上街了,就要鬧事了,就不愿意了。這個就直接牽扯到G20會議上現(xiàn)在面臨的一個主要矛盾,就是他們在緊縮,但是美國這邊還是要再刺激,就是一邊是要勒緊褲腰帶,要省錢;另外一邊是要基礎(chǔ)刺激,要鼓勵消費(fèi)。所以這個矛盾點(diǎn)就突出地顯示出來了。
主持人:歡迎繼續(xù)收看《天下天天談》,其實(shí)也可以這樣理解希臘的債務(wù)危機(jī),就是希臘國家欠了錢,現(xiàn)在還不上了,所以希臘政府也想盡各種辦法來解決這個問題,比如說其中有個辦法就開始出售沿海的島嶼。
短片3:希臘“慚愧”賣島 只為還債
配音:擁有一座屬于自己的小島,那絕對是超級富豪才能享受的待遇。如今,希臘讓那些富人更容易地實(shí)現(xiàn)夢想――希臘準(zhǔn)備出售或提供長期出租部分島嶼,以此來償還其背負(fù)的巨額債務(wù)。希臘境內(nèi)有多達(dá)6000個島嶼,分布在愛琴海以及愛奧尼亞海域。根據(jù)一家出售私人小島的網(wǎng)站報(bào)價(jià),一些小島的公開投標(biāo)價(jià)格只有160萬歐元,比倫敦上流住宅區(qū)的房子還便宜。希臘政府官員表示,這么做確實(shí)有些“慚愧”,但是至少表明政府正在竭盡全力解決國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。
危機(jī)是去希臘旅游的好時機(jī)
主持人:賣島來還債,真的有點(diǎn)無奈,這島也是國家領(lǐng)土,不就相當(dāng)于我先割一塊出去,然后讓別人把錢拿來。
韓秀云:本國人那就不是了。
主持人:對,那也可以,我就想著我們也隨時可以去買了。
韓秀云:對,那可以。
主持人:之前我們把這個話題放在新浪微博上進(jìn)行討論的時候,也有網(wǎng)友這么說,那是不是現(xiàn)在去希臘旅游就比較合適了,是不是東西會便宜,他們也是需要錢,有點(diǎn)是點(diǎn),不知道現(xiàn)在去旅游是不是真的像我們這位網(wǎng)友說的這么合算呢?
韓秀云:應(yīng)該說這網(wǎng)友說得是很對的,如果那個地方只有債務(wù)危機(jī),社會只要安定,去那是可以的。因?yàn)楫?dāng)一個國家貨幣貶值的時候,別的國家要到那個國家去旅游,他的一切都便宜了,住旅店便宜,吃飯便宜,一系列,像游海,這都很便宜了。我舉個例子,俄羅斯在1991年的時候,那時候還是前蘇聯(lián),沒有分成15個加盟國之前,正好我留學(xué)從那兒過,我從中國穿過俄羅斯,穿過蘇聯(lián)到德國去的時候,當(dāng)時正好趕上他們那地方盧布貶值,大幅貶值,原來是兩個美元換一個盧布,就是一個盧布可以換兩個美元,當(dāng)我去的時候,一個美元換一百個盧布了,已經(jīng)貶值了200倍,太多了,在這種情況之下,外國人可以大包小包把他們國家的財(cái)富卷走,而本國人的這個收入已經(jīng)拿不到了,那現(xiàn)在歐元沒有通脹,盡管如此,沒有貶到這個程度,但是他的旅游業(yè)會下降,他的房間,他所有的,所以這時候,如果當(dāng)一個國家的貨幣出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)不好,貨幣動蕩特別貶值的情況之下,到他那兒去玩,就比1:1.56要好,我們說了,現(xiàn)在我們?nèi)ィ?0塊人民幣可以換一個歐元了,原來要15塊,所以這樣的話你再去旅游是很合適的了,這當(dāng)然也對希臘的經(jīng)濟(jì)有點(diǎn)拉動作用。
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