主張有批評 傅瑩副外長接受德國媒體采訪語多機(jī)鋒

　　中新網(wǎng)北京7月29日電 中國外交部副部長傅瑩近日在柏林接受了德國《時代》周報記者納斯(Matthias Nass)的采訪。她呼吁西方社會更全面地看待中國，并強(qiáng)調(diào)中國并不拒絕人權(quán)概念，也主張有批評，訪談?wù)Z多機(jī)鋒。

　　傅瑩坦白指出，一些歐洲人以居高臨下的姿態(tài)指責(zé)中國，總是以自己的標(biāo)準(zhǔn)來衡量中國�！澳銈兿胍�和很多國家分享自己的政治制度和價值觀，卻不想分享你們的財(cái)富、你們的生活水平——而這些正是你們政治制度的基礎(chǔ)”。

　　她表示，西方世界承認(rèn)中國的經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，也贊許中國在應(yīng)對金融危機(jī)中發(fā)揮的作用，但卻對中國的政治進(jìn)步視而不見。中國取得了巨大成就，應(yīng)得到尊重和理性的分析。

　　傅瑩也強(qiáng)調(diào)，中國并不拒絕人權(quán)這一概念，并在逐漸學(xué)習(xí)，吸收那些能夠種植在中國土壤里的觀念，使其在中國茁壯成長；“但另一方面我們反感別人強(qiáng)迫我們做什么，這種感覺讓人不舒服”。

　　傅瑩也說，“我們是主張有批評的，沒有批評就不會有過去30年來的改革。有時也許進(jìn)展比較緩慢，因?yàn)橹袊�是如此之大的一個國家，但我們的改革一直在向前推進(jìn)”。

　　她坦承，與西方媒體比較，中國的媒體要年輕些，但它們現(xiàn)在也很活躍。如果發(fā)生什么事，例如河流遭到污染，或者工廠造成了環(huán)境惡化，他們就會跟進(jìn)。

　　采訪全文

　　《時代》：傅瑩女士，這次你出訪歐洲，你認(rèn)為歐洲大陸是屬于未來還是過去呢？

　　傅瑩：兼而有之吧。歐洲深植于過去，例如歐洲文學(xué)、歐洲對工業(yè)化的貢獻(xiàn)。同時歐洲也屬于未來，在應(yīng)對氣候變化、發(fā)展可再生能源方面，歐洲處于世界領(lǐng)先水平。而且在一個曾有過數(shù)百年戰(zhàn)爭和沖突史的大陸成立歐盟是一個大膽的創(chuàng)舉。

　　《時代》：許多亞洲人認(rèn)為歐洲在沒落。

　　傅瑩：一些人有這種感覺，我不覺得奇怪。如果你是一位中國游客，從北京嶄新的T3航站樓出發(fā)，在希思羅或戴高樂機(jī)場降落時，也許會說：“這機(jī)場怎么這么舊�。俊边@類對比是有的。

　　盡管如此，我不認(rèn)為中國人覺得歐洲經(jīng)濟(jì)上在沒落。你們?nèi)司鶉鴥?nèi)生產(chǎn)總值(GDP)是中國的十倍；你們的生活水平、生活質(zhì)量、社會福利——這些都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們。我們很長時間都難以達(dá)到你們的水平。

　　《時代》：你覺得歐洲和中國一樣充滿活力嗎？

　　傅瑩：像德國這樣的國家經(jīng)濟(jì)上還依然充滿活力。中國幾乎每個省份和德國都有合作。當(dāng)你購買來自歐洲的產(chǎn)品時，第一印象便是可靠和高質(zhì)量。

　　但是歐洲人的言行給人一種停滯不前的感覺。八十年代我從事過翻譯工作，(一些外國代表團(tuán)在)談話中常涉及人權(quán)問題，我們的客人是帶著名單來的。30年過去了，中國在前進(jìn)，世界在發(fā)展，變化天翻地覆。保護(hù)人權(quán)已于2004年寫入中國憲法，我們的法律和法規(guī)也作了相應(yīng)的調(diào)整。在我看來，中國不論是在對人權(quán)的態(tài)度上，還是在實(shí)踐上，都發(fā)生了根本的改變。

　　但是來中國訪問的歐洲代表團(tuán)的態(tài)度依然沒變，他們以居高臨下的姿態(tài)指責(zé)我們。我很少聽他們講中國在人權(quán)方面取得了哪些進(jìn)步。中國有個別人提出不可能滿足的要求，但歐洲國家對中國人權(quán)狀況的印象似乎全來自這些政治極端主義者。

　　《時代》：我們歐洲人當(dāng)然承認(rèn)中國在諸如扶貧等方面的進(jìn)步。但我們認(rèn)為不可接受的是，你們政府剝奪公民的言論自由或集會自由，禁止他們自由地組建政黨。

　　傅瑩：當(dāng)你評論中國做這個或不做那個，你是在用自己的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行衡量。我在想，不知你們是否記得當(dāng)你們處于像中國這樣的工業(yè)化早期階段時，你們的人權(quán)狀況又如何？現(xiàn)在，你們創(chuàng)造了高福利國家，溫飽對你們而言早已不是問題。而我們擺脫經(jīng)濟(jì)困難的時間還不長，我這一代人還經(jīng)歷過饑餓。如果你們總是以自己的標(biāo)準(zhǔn)來衡量中國，如果你們總指望中國變成一個西方式的國家，那么你們總是會被這種期望所迷惑。

　　《時代》：在人權(quán)標(biāo)準(zhǔn)方面，你是否愿意將中國與19世紀(jì)早期的歐洲相比較？

　　傅瑩：清朝末期的中國著名學(xué)者希望借鑒西方人權(quán)理念，試圖改革中國的封建體制，但他們很快發(fā)現(xiàn)，西方人對人權(quán)的理解有很大的局限性，并且根本不愿與中國人分享人權(quán)。在租界區(qū)，外國人凌駕于中國人之上，人權(quán)是精英階層的專屬品，不存在對話。中國的第一次人權(quán)浪潮未取得任何成果。

　　第二次浪潮是學(xué)生和工人運(yùn)動，得到共產(chǎn)黨的支持。但1949年中華人民共和國成立后遭遇了西方的封鎖，由于當(dāng)時中國和西方國家關(guān)系惡劣，很多西方的理念，包括人權(quán)，都被拒絕了。2004年，“保護(hù)人權(quán)”寫入中國憲法，你可以將此看作中國的第三次人權(quán)浪潮，取得了迄今為止的最大成就。此后，中國還頒布或修改了物權(quán)法和勞動法等，(這些法律)或許還不是很完善，但對于中國的法律體系建設(shè)來說，這是一個很大的進(jìn)步。

　　現(xiàn)在，一方面中國并不拒絕人權(quán)這一概念，并在逐漸學(xué)習(xí)，吸收那些能夠種植在中國土壤里的觀念，使其在中國茁壯成長；但另一方面我們反感別人強(qiáng)迫我們做什么，這種感覺讓人不舒服。

　　《時代》：但對人權(quán)的呼吁不僅來自國外，也一直來自中國國內(nèi)——從70年代末一直到現(xiàn)在。

　　傅瑩：在中國發(fā)生過很多事，我們曾經(jīng)歷文化大革命，我們有成功的改革，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中取得了進(jìn)步，滿足了大部分中國人對政治穩(wěn)定的要求。我們經(jīng)歷了西藏和新疆的騷亂，遭受過洪水和地震的災(zāi)害，也曾舉辦奧運(yùn)會。你必須看到整幅畫面。

　　回顧新中國60年的歷程，你會看到我們曾有過的失誤，也可以看到我們改正錯誤的能力，例如文化大革命曾使這個國家遭受創(chuàng)傷，沒有人愿意讓類似的事情重演。

　　如果你想了解中國，僅僅去挖掘你們感興趣的東西是不夠的，僅僅去傾聽那些用你們的語言、順著你們的心意說話的人是不夠的，真正重要的總是大多數(shù)人的利益。在13億中國人中找到極端主義者不是件難事，在任何事情上都會有不同的觀點(diǎn)，但是只有真正弄明白什么符合大部分人的利益，才能做出明智的決策。

　　《時代》：在經(jīng)濟(jì)上，中國已成為一個完全不同的國家，而在政治上卻改變很少。

　　傅瑩：這(種看法)確實(shí)是矛盾的：西方世界承認(rèn)中國的經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，也贊許中國在應(yīng)對金融危機(jī)中發(fā)揮的作用，但似乎是打定了主意要對中國的政治進(jìn)步視而不見。你們的邏輯行不通啊，就好像是說，中國是在沒有政府、沒有政黨、沒有政策，也就是說是在完全無政府的狀態(tài)下取得了這一切(成就)。

　　《時代》：既然你們?nèi)绱顺晒�，為什么不再開放一些呢？

　　傅瑩：我剛才的回答還沒有講完。我要說的第二點(diǎn)是：如果你們認(rèn)為自己的模式是最好的——你們的政治制度、你們與媒體打交道的方式、你們的政府結(jié)構(gòu)、你們的政黨制度，并且把這些作為樣板來衡量中國，你們總覺得中國套不進(jìn)去。但是看看那些接受了你們模式的國家，它們有多成功？它們有誰發(fā)展得像你們一樣好？它們達(dá)到你們的人均國內(nèi)生產(chǎn)總值水平了嗎？你們想要和很多國家分享自己的政治制度和價值觀，卻不想分享你們的財(cái)富、你們的生活水平——而這些正是你們政治制度的基礎(chǔ)。

　　《時代》：那么我們的錯誤就是期待中國接受我們的模式嗎？

　　傅瑩：你們向世界各國出口自己制度的體驗(yàn)如何？

　　《時代》：有好有壞吧，我覺得。

　　傅瑩：也許在某些地方還行，但肯定不是在所有地方。任何人都不應(yīng)該假定，中國人都沒有長腦子。13億人哪！一個十分活躍的社會，有很多家庭和為自己孩子操勞的母親，懷有各種夢想的公民，他們對政府有著自己的愿望和需求，政府必須回應(yīng)人民的要求。自古以來，人民被比作水，政府被比作船，水可載舟，亦可覆舟。中國取得了巨大成就，應(yīng)得到尊重和理性的分析，實(shí)事求是，而不是總被要求去迎合你們的標(biāo)準(zhǔn)。

　　《時代》：你有中國未得到尊重的印象？

　　傅瑩：很多人有這種感覺。

　　《時代》：什么使你們有這種缺乏尊重的感覺？

　　傅瑩：你想讓我提出批評嗎？

　　《時代》：請吧。

　　傅瑩：那可就是干涉它國內(nèi)政了！(笑)

　　《時代》：那樣更好！

　　傅瑩：其實(shí)我們是主張有批評的，沒有批評就不會有過去30年來的改革。有時也許進(jìn)展比較緩慢，因?yàn)橹袊�是如此之大的一個國家，但我們的改革一直在向前推進(jìn)。然而，一些媒體在報導(dǎo)中國時，就像個最后總要在菜里多加一些醋的廚師，每道菜都是一個口味，總是酸溜溜的。

　　《時代》：我們的政府或許也會這么說：“總是只有批評，總是酸溜溜的！”但是記者不是為了贊美政府而存在的。

　　傅瑩：你們的媒體的確更發(fā)達(dá)，也更具批評性，政府對此也已經(jīng)適應(yīng)，學(xué)會了如何打交道。

　　《時代》：不總是這樣。

　　傅瑩：在英國時，我曾做過一些調(diào)查研究，去了解媒體，了解它們需要遵守的市場法則以及它們之間的競爭，我發(fā)現(xiàn)媒體是西方現(xiàn)代社會發(fā)展的產(chǎn)物。相比之下，中國的媒體要年輕些，但它們現(xiàn)在也很活躍。如果發(fā)生什么事，例如河流遭到污染，或者工廠造成了環(huán)境惡化，他們就會跟進(jìn)。

　　也許對你們的媒體來說，好消息不算是什么新聞，但在中國不是這樣，這里好消息也是新聞。例如自然災(zāi)害中救人助人的故事也會受到媒體的關(guān)注。

　　《時代》：這個夏天，我們的好消息就是德國國家足球隊(duì)。

　　傅瑩：(笑)沒錯！后幾場比賽在中國是凌晨兩點(diǎn)半轉(zhuǎn)播。我的司機(jī)總是深夜看球，白天坐他的車我很緊張。我們都喜歡德國隊(duì)，這么優(yōu)秀，這么年輕，這么有活力。再回到西方媒體這個話題上來，我還想說的一點(diǎn)是，當(dāng)它們報導(dǎo)中國或其它國家時，似乎不那么負(fù)責(zé)任，很可能是因?yàn)樗麄儫o需證明報道的真實(shí)性。

　　《時代》：過去幾年，來自中國的報道不僅更廣泛，而且也更好了。

　　傅瑩：對，是更廣泛了。奧運(yùn)會后，報道也變得更平衡。但一直都還有酸溜溜的感覺。

　　《時代》：奧運(yùn)會前，你任駐英國大使時，曾指責(zé)西方媒體“妖魔化”中國。現(xiàn)在你還這么看嗎？

　　傅瑩：從2008年3月14日拉薩騷亂到4月6日倫敦奧運(yùn)火炬接力的那段時間，媒體的行為令我吃驚。如果再回放拉薩騷亂最初三天的電視報道，你會看到(有關(guān)中國西藏的)報道說：“警察毆打拉薩僧侶”，而那些警察每天都穿不一樣的制服！那根本就不是中國警察，太明顯了，誰都能立即看出這個問題。我肯定，播這些畫面的圈內(nèi)人士應(yīng)該知道那些不是中國警察。但為什么要這么搞呢？這類報道損害了媒體的形象，尤其在中國的年輕人心目中！這對你們的聲譽(yù)來說是場災(zāi)難，從中恢復(fù)過來要花很長的時間。

　　《時代》：你認(rèn)為電視臺是故意播放錯誤的畫面？！

　　傅瑩：我不知道，但我不能理解。我想問，你們是否知道這類報道對你們自身造成了多大的損害？這需要花很大的努力才能恢復(fù)，也許你們可以選擇忘記，或者置之不理。但我相信，很多人看過、知道這件事。