專家；現(xiàn)有技術(shù)無法預(yù)測泥石流(2)

　　新京報(bào)：最近這幾起，有監(jiān)測和預(yù)警嗎？

　　張作辰：我們地質(zhì)災(zāi)害的預(yù)警，近幾年主要是老百姓的群防群測為主。國家的專業(yè)監(jiān)測隊(duì)伍各個(gè)省都有，但是一個(gè)省的隊(duì)伍覆蓋面非常小。

　　對(duì)某個(gè)特定泥石流溝或一些災(zāi)害點(diǎn)做專業(yè)監(jiān)測，還在探索起步階段。因?yàn)槲覀儑�家�?zāi)害點(diǎn)非常多，范圍非常廣。重點(diǎn)覆蓋不了那么多。

　　新京報(bào)：對(duì)一些重點(diǎn)區(qū)域應(yīng)該能覆蓋？比如舟曲？

　　張作辰：重點(diǎn)覆蓋的區(qū)域有，就是三峽庫區(qū)。三峽庫區(qū)專項(xiàng)資金治理和監(jiān)測，投資了幾百個(gè)億。這種投資規(guī)模無法想象。

　　新京報(bào)：只有三峽？

　　張作辰：其他地方暫時(shí)還沒有。

　　新京報(bào)：對(duì)于泥石流，降雨達(dá)到一個(gè)臨界點(diǎn)，是不是可以預(yù)報(bào)？比如說降雨到什么程度就可以撤離了。

　　張作辰：這個(gè)過程我們現(xiàn)在可以講，實(shí)際操作中不現(xiàn)實(shí)。

　　第一，降雨過程本身預(yù)測不準(zhǔn)。氣象部門無法告訴這次降雨達(dá)到200毫米，都是事后數(shù)據(jù)。而一個(gè)泥石流也就幾十分鐘就完成了。洪水要下來的時(shí)候，已經(jīng)什么都晚了。

　　新京報(bào)：群防群測對(duì)這個(gè)沒有幫助？

　　張作辰：在泥石流溝邊居住的，會(huì)有預(yù)案告訴他，到高的地方去。村委會(huì)主任、小組長喊大家走。大多數(shù)情況下可以奏效。

　　但另外一個(gè)情況也不能忽視，常年居住在這個(gè)地區(qū)，整天說可能發(fā)生災(zāi)害，人會(huì)麻木的。災(zāi)害是瞬間的事情，但積累是幾十年。

　　老百姓不會(huì)為了不確定災(zāi)害，常年影響自己的生活。

　　新京報(bào)：老百姓有這種心態(tài)可以理解，那這種工作政府應(yīng)該承擔(dān)起來？

　　張作辰：政府每年都在做。每到汛期，跟打仗一樣。

　　問題在于，地質(zhì)災(zāi)害防治與有明確對(duì)象的災(zāi)害不同。對(duì)于隱藏的災(zāi)害，我們不知道它從哪里來。

　　西南地方少搬遷難

　　新京報(bào)：我們現(xiàn)在應(yīng)該有10萬個(gè)災(zāi)害點(diǎn)安排了群防群測，為什么，這幾年群死群傷還越來越多呢？

　　張作辰：這項(xiàng)工作發(fā)揮了非常大的作用，客觀上死一兩個(gè)人的(災(zāi)害)沒有了。我們還不能識(shí)別的，往往是這種大規(guī)模的。“小感冒”都治好了，治不了的，一來就是大的。

　　新京報(bào)：這10萬處基本不會(huì)發(fā)生大的災(zāi)害了？

　　張作辰：這10萬處發(fā)生地質(zhì)災(zāi)害，我們可以面對(duì)面積極應(yīng)對(duì)，知道它是什么病，而不是猝不及防。

　　新京報(bào)：舟曲在這10萬處以內(nèi)嗎？

　　張作辰：舟曲是。我想，是對(duì)它的定性出現(xiàn)了偏差。

　　新京報(bào)：定性？

　　張作辰：比如說定性是小感冒，實(shí)際是大病前期。我們沒有識(shí)別。舟曲所處的位置，我感覺有這么大規(guī)模的縣城是不適宜的。

　　新京報(bào)：那么隴南和映秀呢？

　　張作辰：具體的情況還不清楚。映秀的問題比較特殊，這幾年災(zāi)區(qū)重建，對(duì)所有的點(diǎn)都做了評(píng)估�？赡茉u(píng)估過程中沒想到這么嚴(yán)重。

　　實(shí)際上也很正常。過去預(yù)料不到的一些災(zāi)害，現(xiàn)在都發(fā)生了。貴州關(guān)嶺的滑坡，讓所有技術(shù)人員都很吃驚�？陀^上也提出很多問題和課題。

　　新京報(bào)：據(jù)我了解，關(guān)嶺不是在重點(diǎn)監(jiān)測范圍內(nèi)的？

　　張作辰：問題就在這里。關(guān)嶺這樣的災(zāi)害，技術(shù)上識(shí)別有難度。山非常高非常陡，變形跡象幾乎看不到。貴州、云南、甘南，這種地形比比皆是。

　　住了那么多人，不可能沒有明確結(jié)論，就說你的山是危險(xiǎn)的。而往往這種情況下，災(zāi)難特別突然，危害特別大。

　　新京報(bào)：那怎么辦呢，大家焦慮的是，動(dòng)不動(dòng)死幾十個(gè)人，怎么才能減少生命損失？

　　張作辰：我們專家也經(jīng)常討論。拿我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)來說，新疆的減災(zāi)防災(zāi)就不一樣。新疆幾乎不存在類似傷害。一查出問題，基本評(píng)估后，把人搬走，有地方。在貴州，評(píng)估了，找不到出路，沒地方可搬。

　　新京報(bào)：在西南是不是有這種情況，明知是災(zāi)害點(diǎn)，還是會(huì)有很多人口常年居��？

　　張作辰：西南很多地區(qū)，比較普遍。如果認(rèn)識(shí)到危險(xiǎn)，不搞居民點(diǎn)，損失會(huì)大大降低。但往往地方又不夠。這是一個(gè)矛盾，不是災(zāi)害調(diào)查能解決的。這是個(gè)社會(huì)管理問題。

　　重點(diǎn)城鎮(zhèn)有望“精確體檢”

　　新京報(bào)：這種極端氣候會(huì)不會(huì)成為一種常態(tài)？從而使地質(zhì)災(zāi)害高發(fā)也成為常態(tài)？

　　張作辰：我只能說以積極心態(tài)面對(duì)，把損失降到最小。

　　新京報(bào)：我們會(huì)有一些新的措施嗎？

　　張作辰：今年，災(zāi)害發(fā)生有了新的特點(diǎn)。災(zāi)害有個(gè)孕育、積累過程。現(xiàn)在要反思，我們的規(guī)劃、工程建設(shè)過程中對(duì)這個(gè)問題重視不夠。

　　接下來可能會(huì)有比較大的投入，對(duì)主要城鎮(zhèn)做一些全面的地質(zhì)災(zāi)害隱患排查�，F(xiàn)在國土資源部還在申報(bào)。

　　我們希望推動(dòng)這項(xiàng)工作。第一個(gè)就是查，比如對(duì)一個(gè)鎮(zhèn)子做更精細(xì)的調(diào)查，開挖、打鉆，看是否存在一些破裂。這是在做一個(gè)精確的體檢。

　　新京報(bào)：對(duì)于氣象預(yù)警方面會(huì)有一些新的措施嗎？

　　張作辰：現(xiàn)在我們也有氣象預(yù)警。全國各個(gè)省也在做。國土資源部想推動(dòng)到縣里，范圍相對(duì)來說會(huì)具體。預(yù)警的實(shí)際指導(dǎo)作用會(huì)更大。

　　對(duì)于地質(zhì)災(zāi)害來說，是防不勝防。我們的工作水平是這樣的。到現(xiàn)在為止，我們對(duì)地質(zhì)體的認(rèn)識(shí)是不清的，這點(diǎn)必須承認(rèn)。

　　本報(bào)記者 張寒 北京報(bào)道