參與互動(0)《新聞1+1》2014年5月20日完成臺本
—普京訪華看點：軍事 貿(mào)易 天然氣……
主持人 白巖松：
您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。
在背后的這個大屏幕上有一張照片，照片上是用兩個動物來反映了兩個國家非常親密的關系，一個是熊貓，另一個就是熊，當然指的就是中國和俄羅斯。這是前幾年兩國互攝國家年時候的一個標志，其實現(xiàn)在兩國的關系不僅僅是像這個圖片上熊和熊貓如此可愛，這樣就能來形容的，從某種程度具有可敬、可親，并且還有可信這樣的幾種層次。
普京又來華了，從全世界的角度來說在烏克蘭局勢的背景下，他的來華訪問當然是意味深長，但是從現(xiàn)實的來說，卻也有很多值得大家關注的點，來聽聽我們外交部副部長對此的解讀。
外交部副部長 程國平：
此訪將進一步對中俄關系進行戰(zhàn)略引領和頂層設計，是當前中俄關系的大事。
兩國元首屆時將簽署并發(fā)表一份有分量的聯(lián)合聲明，體現(xiàn)中俄關系在新階段發(fā)展的重要成果，見證雙方有關部門和企業(yè)簽署一系列重要合作文件。
主持人：
在這一系列的普京訪華的看點當中，其中有三個可能格外地吸引眼球，一個就是聯(lián)合軍演，在這種復雜的局勢下，如此互信的這種軍演意味著什么？
接下來就是貿(mào)易協(xié)定，是否可以徹底改變中國和俄羅斯之間被大家稱為是政熱經(jīng)冷這樣的一種局面，最后就是談了十年的天然氣的協(xié)定，這一次應該簽了吧，我們先從軍演開始關注起。
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解說：
今天上午9點在中俄演習指揮部大廳里，參演艦艇上的指揮員正在研究海上通信的細節(jié)，大屏幕上顯示著各艦艇的實時狀態(tài)，通信對接完善，演習中各作戰(zhàn)部門協(xié)同配合才有保障。
中俄海上聯(lián)合軍演導演部通信負責人 葛叢波：
這一次有個最大的特點是混合編組，以往我們主要還是各自指揮，這次是編組內(nèi)都有中俄的軍艦，因此通信組織特別是雙方的協(xié)同，就比以往帶來更多挑戰(zhàn)和困難。
解說：
通信組織需要更具體，所有的細節(jié)更要協(xié)調(diào)落實。接下來雙方需要演練擬制聯(lián)合行動計劃，組織圖上推演和海上實兵演練的內(nèi)容。
從今天起到5月26日，中俄海軍在中國長江口以東的東海北部區(qū)域舉行軍演，雖然此次軍演實際上是兩軍年度計劃的例行軍演，不過這一次與以往卻也不近相同。
中方演習總導演海軍副司令員 田中 中將：
這次聯(lián)合軍演與以往兩次相比具有三個顯著特點，首次將參演艦艇進行全部的混編，首次組織水面艦艇編隊進行互為條件的超視距攻防演練，首次組織潛艇與水面艦艇編隊進行自主對抗，演習的聯(lián)合性、融合性、實戰(zhàn)性明顯增強。
解說：
此次聯(lián)合軍演雙方海軍都動用了自己的主戰(zhàn)艦艇，以及最好的裝備。中方參演兵力以東海艦隊為主，包括導彈驅(qū)逐艦、導彈護衛(wèi)艦、綜合補給艦，以及導彈艇等水面艦艇8艘，潛艇2艘，固定翼飛機9架。而俄方此次出動了6艘水面艦艇參加演習，其中導彈巡洋艦“瓦良格”號是俄羅斯太平洋艦艇的旗艦，被稱為“航母殺手”。
昨天上午，在演習準備的見習，中俄雙方艦艇向彼此開放，供官兵參觀。
2013年服役的“鄭州艦”為國產(chǎn)第三代導彈驅(qū)逐艦，被譽為“中華神盾”，裝備有多套中國自主研發(fā)的新型武器裝備，可單獨或協(xié)同海軍其它兵力攻擊水面艦艇、潛艇，具有較強的遠程警戒探測和區(qū)域防空作戰(zhàn)能力。
上午10點30分，俄羅斯海軍參演官兵登上鄭州艦參觀，同時鄭州艦的官兵也參觀了已經(jīng)第三次參加中俄聯(lián)合軍演的“瓦良格”號。
中國海軍鄭州艦副艦長 張曉忠：
感覺軍艦很雄偉，很壯觀、很龐大。
中國海軍鄭州艦 王勇：
裝備比較好，活力比較猛，威力比較大。
解說：
此次參演的水面艦艇都是兩軍目前正在服役的比較先進的艦艇，使軍演更加接近實戰(zhàn)。
中國海軍發(fā)言人梁陽透露，此次演習只在提高中俄兩國海軍共同應對海上安全威脅能力，演習并不針對第三方。而俄方也表示，兩國也從未組成任何形式的軍事同盟，但是在軍事領域高度互信。
俄羅斯駐華大使 安德列 杰尼索夫：
演習不針對任何人，不會對第三國產(chǎn)生任何威脅，除了雙邊合作外，兩國曾經(jīng)在上合框架下，舉行過聯(lián)合軍演，而本次軍演將為兩國在軍事領域的合作提供新的經(jīng)驗。
解說：
此次演習還針對傳統(tǒng)領域組織了一些更具有實戰(zhàn)色彩的科目，比如組織水面艦艇編隊進行超視距攻防演練，安排艦艇與水面艦艇進行自主對抗等，除應對傳統(tǒng)威脅的科目以外，演習還包括非傳統(tǒng)安全領域的海上護航、搜救等，內(nèi)容非常全面。
主持人：
雙方的官兵都可以互相去參觀對方的這種主力的戰(zhàn)艦，這樣的一種透明和互信的程度，可以說其實并不多見，還不僅僅如此。我們來看這次聯(lián)合軍演的很多個第一，演練聯(lián)合查證識別，那很多人就分析，是不是俄羅斯肯定是承認中方的東海的防空識別去。另外將雙方參演的艦艇全部混編，這就意味著可能要交底的，這種互信的程度非常高，后來還有很多很多。針對這樣的一種透明互信，并且具有實戰(zhàn)性，究竟透露出哪些信息？馬上要聯(lián)線一位專家，軍事科學院軍事專家趙小卓，趙小卓先生您好！
軍事科學院軍事專家 趙小卓：
主持人，您好！
主持人：
你看，剛才我已經(jīng)不斷地在用透明和互信，而且雙方要互相交底，因為這是聯(lián)合混編來進行軍事演習，你覺得在軍事演習當中如此互信意味著什么？在說明著什么？
趙小卓：
說明中國之間的這種聯(lián)合程度更高，另一方面實戰(zhàn)意味也更濃。匯編，其實就是我的艦艇編入你的編隊，你的艦艇編入我的編隊。聯(lián)合作戰(zhàn)我們知道，聯(lián)合程度越高，聯(lián)合的層級越低，它越往下編，它聯(lián)合的程度就越高。這個對于雙方這種武器裝備之間、人員之間這種互聯(lián)、互通、互操作，他提出了很高的要求，你要熟悉對方的裝備，你要熟悉對方的作戰(zhàn)條例，你要熟悉對方的行為習慣，思維方式，而且指揮系統(tǒng)、通訊系統(tǒng)等等要一體化，有了這些條件之后，它才能達成混編，而混編之后才能發(fā)揮更大的一種效率。
主持人：
這可意味著雙方非常交底呀？
趙小卓：
對，沒錯。因為你混編之后，你對對方的了解就很多了，對方的優(yōu)點你看到了，弱點也看到了，對方的情況你都看到了，就是你沒有相當程度的互信，它不可能有這種混編。
主持人：
接下來還有一個問題是大家非常關注的。其實在這次聯(lián)合軍演當中，大家有的時候一提到軍演，覺得帶有某種表演性質(zhì)的，帶有某種合作意味的這種表演，但是這一次沒有劇本，而且具有很強的這種實戰(zhàn)性，你怎么看待這次聯(lián)合軍演的實戰(zhàn)性？是否有針對目前雙方所面臨的現(xiàn)實的挑戰(zhàn)有關系？
趙小卓：
演習基本的目的它是鍛煉部隊，隨著雙方軍隊聯(lián)合程度越來越深，雙方的互信越來越強，它確實對對方這種潛在威脅會造成更大的震懾也好，或者是威脅也好，確實是這樣。尤其是俄羅斯它過去重心長期在歐洲，俄羅斯長期是歐洲中心主義，這兩年它軍事戰(zhàn)略重心也可是向亞太轉(zhuǎn)移。而且這次我們看到它這個海上聯(lián)合演習，從演習的地域，從日本海、青島，現(xiàn)在逐漸在往南走，就是往我們上海周邊、釣魚島周邊、臺灣這邊走，確實進入比較敏感的地帶。不論是從戰(zhàn)略上它有一定的象征意義，而且在實戰(zhàn)上，它有更重要的這種軍事意義，以后這個地方有了摩擦，有了沖突，需要中俄雙方來出動的時候，因為它過去已經(jīng)有了大量的演練，那么投入實戰(zhàn)的時候它會非常適應。
主持人：
好，非常感謝趙小卓先生給我們帶來非常清晰的解讀，好，謝謝。
如果說非常具有互信度，同時又具有極強的這種現(xiàn)實針對性的聯(lián)合軍演，是我們要今天要解析的第一個看點的話，那么第二個看點，其實在過去好多年里頭，包括世界的媒體，包括中俄的媒體也都有這樣的議論，說跟其它的有些雙邊關系比較起來，中俄之間似乎是政熱經(jīng)冷，政治方面大家的走動非常密切，而且達到了前所未有的好的時期，可是在雙方經(jīng)濟合作方面始終不太盡如人意，但是這一次似乎會向這句話發(fā)出非常強有力的這種挑戰(zhàn)。來，接下來我們關注貿(mào)易。
解說：
今天，隨普京而來的是43份雙邊貿(mào)易協(xié)定，在此次訪問前，俄總統(tǒng)外事助理烏沙科夫向外界透露，正在磋商的雙邊合作文件有43份，其數(shù)量是創(chuàng)紀錄的，至于最終能簽署多少，現(xiàn)在還很難說，不過最終至少可簽署約30份協(xié)議。
今天上午，兩國元首就中俄關系及重大國際和地區(qū)問題深入交換意見，達成高度一致。在會談會，兩國元首共同簽署了《中華人民共產(chǎn)黨與俄羅斯聯(lián)邦關于全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴新階段的聯(lián)合聲明》，并見證了能源、電力、航空、通信、地方等領域多項合作文件的簽署。
此次普京來訪是至2013年3月以來，中俄兩國元首的第七次會晤，也是習近平主席擔任中國國家主席之后，普京總統(tǒng)首次訪華。
根據(jù)俄羅斯駐華大使安德列 杰尼索夫透露的信息，普京這次訪問早已安排在了兩國2014年高訪的日程中。
安德列 杰尼索夫：
我們正在開創(chuàng)兩國合作的新局面，普京總統(tǒng)此次訪華，兩國準備簽署，涵蓋社會各領域的幾十項協(xié)議，主要是經(jīng)濟方面的協(xié)議文件。
解說：
鄰居是無法選擇的，這是俄羅斯的一句諺語，但是鄰居關系的好壞卻是靠雙方的努力和誠意決定的。在今天習近平主席強調(diào)說，“中俄是友好鄰居，也是世界舞臺上的重要力量”。普京也在來訪前表示“中國是俄羅斯可信賴的朋友，擴大與中國的交往，無疑是俄外交政策的優(yōu)先方向”。
主持人：
在談到這樣的一個中俄之間的貿(mào)易合作的時候，我們先來看一個對比性數(shù)字，我們看2013年中日雙邊貿(mào)易額超過3000億美元，而且這是跟以往還有所下滑的情況下。中美雙邊貿(mào)易額是超過5000億美元，中俄之間現(xiàn)在是900多億，這還是在這幾年來，中俄玩命地去促進和推動才發(fā)生這個變化，那么大家能夠看到這個差距是比較大的。當然這也跟歷史上形成的一些因素有關系，但是畢竟雙方要去改進這樣的一種數(shù)字。
接下來，我們要聯(lián)線一位嘉賓，是中國國際問題研究所的所長，曲所長您好！
我聽到俄方的有關人員是這么說的，這回帶來了43份協(xié)議，最起碼是會簽30份，是否意味著雙方都急切地改變這種被大家熱議的政熱經(jīng)冷的局面，是否會由此發(fā)生扭轉(zhuǎn)？
中國國際問題研究所所長 曲星：
應該說這次訪問，對中俄之間的貿(mào)易關系會發(fā)生非常大的影響，中俄之間和其它國家相比，甚至和韓國相比，韓國都有2000多億，中國現(xiàn)在不到1000億。這次兩國元首確定了一個非常明確的量化的目標，到明年2015年要超過1000億，到2020年要超過2000億，也就是五年之內(nèi)要翻一番。
還有很多具體落實的內(nèi)容，比如說在能源領域，雙方簽訂了一個全面的能源合作伙伴的協(xié)定，這里面就包括石油、天然氣、煤炭、電力等方方面面的，而且現(xiàn)在還突出了新技術，航天、民用航空等等一系列領域的這樣一些合作協(xié)議，這些會給兩國的貿(mào)易會有一個極大的提升。如果把它隔到目前國際關系的大背景里邊來看，更加可以看出來，俄羅斯在跟中國發(fā)展貿(mào)易方面，應該具有非常重要的戰(zhàn)略意義。
主持人：
曲所長，換一個角度去說，因為雙方都非常重視這種貿(mào)易的合作的基礎上，一定要未來五年甚至要再翻一番，要超過2000個億，是否可以從另一個角度去解讀，政熱如果經(jīng)冷也是持續(xù)不了多久的，只有雙方這種貿(mào)易活動，你中有我，我中有你，達到一個新的高度，將來兩國好的這種關系才能更加牢靠。
曲星：
應該是這樣的，有經(jīng)濟關系應該說它是有政治關系的基礎，人民之間的往來，人民之間的從雙方的合作中得到了互惠，大家都因為雙方的合作日子過得更好了。這樣國家的政治關系就有了非常雄厚的基礎，政治關系好，理論上對經(jīng)濟關系是一種促進，而經(jīng)濟關系好使政治關系有了更加堅實的基礎。
主持人：
曲所長，我相信接下來的這個關注肯定也是你這兩天格外關注的，因為我們恐怕都已經(jīng)關注十年了，那就是中俄兩國關系天然氣的合作，究竟價格為什么沒有談下來？這個單子為什么一直就沒有簽，接下來我們關注這個焦點新聞的看點。
解說：
今天早晨，隨普京一同訪華的俄羅斯代表團中，俄羅斯天然氣工業(yè)公司的企業(yè)代表應該備受關注，由于普京到訪前兩國的積極表態(tài)，讓中俄天然氣協(xié)議似乎有了最終簽字落定的可能。先是5月15日，在中國外交部的吹風會上，外交部副部長程國平主動提及了中俄天然氣合作的最新進展。
程國平表示目前雙方曾在莫斯科，就價格問題進行談判，爭取在普京總統(tǒng)訪華期間簽署協(xié)議。
就在普京訪華前，中俄已經(jīng)連續(xù)舉行了三輪副總理會談，俄羅斯派出的副總理分別主管能源、國防和投資。對此，俄羅斯駐華大使安德列 杰尼索夫就傳遞出了積極的聲音，稱“持續(xù)十年之久的中俄天然氣供應協(xié)議，目前已經(jīng)完成98%的談判內(nèi)容”。
安德列 杰尼索夫：
談判往往最后一步是最艱難的，因為不是政府之間在談判，而是兩個公司，按照市場規(guī)律在談判，但是也不排除政治環(huán)境對談判有影響，兩國政府做出了很大努力，為協(xié)議的簽訂創(chuàng)造良好的氣氛。
解說：
而在昨天，今日俄羅斯電視臺更發(fā)出預測性報道，稱普京的此次訪華將促成本世紀最大的貿(mào)易協(xié)議。
今日俄羅斯電視臺記者：
這一能源大單，意味著俄羅斯在之后的30年內(nèi)向中國輸送的天然氣所產(chǎn)生的利潤，將達到3000億美元，而且這還僅僅是個開始。
解說：
盡管雙方軍傳遞出了積極信號，但不可否認中俄就天然氣協(xié)議的談判的確是一波三折。
早在2006年，中俄就已簽署了輸送量達700億立方米的天然氣進口協(xié)議，但此后多年，中俄之間的能源合作，卻進展得并不順利。到了2010年6月，俄羅斯天然氣工業(yè)公司甚至還曾表示，由于價格上的分歧，將無限期推遲建造同通往中國天然氣管道的計劃。
目前中俄雙方一直在就價格進行談判，俄羅斯稱對華輸氣價格，將按照俄羅斯天然氣出口慣例，也就是與出口歐洲的價格一致。而中方認為，這一價格與中方的極大有差距。
主持人：
幾年前我在莫斯科采訪的時候，也目睹了當時中俄雙方關系的坦然期的談判又一次沒成，我記得在聯(lián)線的時候我說過這樣的一句話，我說親兄弟還得明算帳呢，因此很正常，這個單子太大了，價格稍微有一點差異，最后它導致雙方利益的天平的傾斜度都極高，因此沒談成，也很正常，但是將來一定會談成，看來2014年到了將來這樣的一個時刻了，針對這一點馬上繼續(xù)聯(lián)線曲星所長。
好多人會覺得，包括俄方會非常樂觀地說這一次簽下來的可能性是98%，您想如此樂觀是因為政治有了明確的需求了，還是經(jīng)濟的需求也到了這一步了？
曲星：
政治上的需求和經(jīng)濟上的需求都到了這一步，政治上講的話，俄羅斯和美國、歐洲簽了這些激烈的博弈，它需要找到一個政治上更加強硬的，更加堅強的一個伙伴。經(jīng)濟上來講，現(xiàn)在歐洲因為烏克蘭的問題要對俄羅斯進行制裁，所謂的制裁最重要的就是集中在油氣的領域，所以俄羅斯它的天然氣的出口市場急切地需要多元化，而且需要更加有一個像中國這樣大的穩(wěn)定的市場，來保證它的天然氣的工業(yè)的穩(wěn)定，所以我覺得政治上和經(jīng)濟上應該都到了這個時候了。
主持人：
其實之前也看過一些分析，由于烏克蘭這樣的問題存在，歐洲相當多的國家要坐下來去談，我們不能被俄羅斯的天然氣的閥門給牢牢地控制住，是否存在著另外的一種發(fā)展方向，甚至歐洲等很多的國家可能要慢慢改變依賴來自于俄羅斯能源這樣的一種促進？
曲星：
是這樣的，剛才也講了，在中國之間談的這個進展并不順利，其實已經(jīng)涉及到了，第一它的量是非常的大，它相當于每年為一億個中國的三口之家來提供燃起，家庭用氣。第二，目前國內(nèi)政治，各國國內(nèi)政治高度的透明化的情況下，如果說一個政治家把應該多賣的錢現(xiàn)賣出去了，那么他要負政府責任。同樣從中國方面來說，如果用更低廉的價格買到，而付出的更高的價格的話，也有一個政治責任的問題，所以這個非常的自然的。
政治家在推動這個談，真正談還得公司之間來談，現(xiàn)在我建議在歐洲市場上出現(xiàn)一這樣的新的情況，所以俄羅斯應該有更加明確的需求，來跟中國盡快地達成這個協(xié)議。當然現(xiàn)在已經(jīng)達成了98%，還剩下2%，恰恰那2%應該是最難達成的，所以我們對此表示一個謹慎的樂觀吧，畢竟還沒有簽訂。
主持人：
沒錯，如果最后變成了100%，對于中俄關系的這種推動意味著什么，如此巨大的一個單？
曲星：
對中俄的關系是奠定了一個非常堅實的基礎，從中國來講的話，中國油氣進口市場的多元化，從俄羅斯來講的話，它的出口的市場多元化。
主持人：
好，非常感謝曲所長帶給我們非常清晰的解析。說了親兄弟明算帳，但是他一定會簽，因為它代表著雙方的合作達到了一個新的高度。
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