(聲明：刊用《中國(guó)新聞周刊》稿件務(wù)經(jīng)書(shū)面授權(quán))

　　“破解城鄉(xiāng)分治，首先要從體制上解決”

　　——專(zhuān)訪(fǎng)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員陸學(xué)藝

　　目前城鄉(xiāng)統(tǒng)籌存在的諸多問(wèn)題都是由于結(jié)構(gòu)性和體制障礙尚未破除而造成的，這是下一步改革攻堅(jiān)的關(guān)鍵點(diǎn)

　　本刊記者/王維博 韓永 (發(fā)自北京)

　　成都的城鄉(xiāng)一體化改革，事實(shí)上要解決中國(guó)的“三農(nóng)”問(wèn)題。這到底是一個(gè)什么問(wèn)題？這個(gè)問(wèn)題是怎樣產(chǎn)生的？市場(chǎng)化的路徑能否最終破解中國(guó)的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，消除城鄉(xiāng)差距，帶動(dòng)農(nóng)民增收？本刊為此專(zhuān)訪(fǎng)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員、社會(huì)學(xué)家陸學(xué)藝。

　　“三農(nóng)”源自城鄉(xiāng)分治

　　中國(guó)新聞周刊：“三農(nóng)”問(wèn)題怎樣產(chǎn)生？目前中國(guó)的“三農(nóng)”問(wèn)題在哪里？

　　陸學(xué)藝：這要考察中國(guó)三農(nóng)問(wèn)題的由來(lái)與發(fā)展。中國(guó)自1949年以后，搞工業(yè)化一直沒(méi)有爭(zhēng)議。要現(xiàn)代化必須搞工業(yè)化，無(wú)工不富，這一點(diǎn)即使在“文革”時(shí)期都沒(méi)有爭(zhēng)論。但城市化就不行了，為什么呢？卡殼就在1958年。第一個(gè)五年計(jì)劃是按國(guó)際慣例進(jìn)行的，農(nóng)村進(jìn)城是沒(méi)有戶(hù)口問(wèn)題的。我1956年進(jìn)北京，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有戶(hù)口障礙。但1958年“大躍進(jìn)”，一下子幾千萬(wàn)農(nóng)村人進(jìn)了城，搞大煉鋼鐵那一套。再加上1959年搞的“大鍋飯”導(dǎo)致農(nóng)民積極性不高，糧食產(chǎn)量就下來(lái)了。糧食一下來(lái)，1960年就沒(méi)飯吃了，國(guó)家便通過(guò)戶(hù)口制度實(shí)行城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，不許農(nóng)轉(zhuǎn)非，城市的大門(mén)關(guān)了，一關(guān)就關(guān)了50年。

　　不僅如此，城市也開(kāi)始動(dòng)員干部和新工人回去，1962年，全國(guó)城市動(dòng)員了大約三千萬(wàn)人回農(nóng)村。那時(shí)候三千萬(wàn)就等于5%了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)全國(guó)人口只有6億人。1966年繼續(xù)搞知青下鄉(xiāng)，實(shí)際上也是對(duì)城市人口的分流。

　　中國(guó)在這個(gè)事情上受過(guò)大挫折，記憶猶新，所以戶(hù)口遲遲不敢放開(kāi)。工業(yè)化社會(huì)，農(nóng)村人口卻占百分之六七十，肯定是不行的。這種城鄉(xiāng)分治的后果之一就是城鄉(xiāng)差距越來(lái)越大。到了十五屆三中全會(huì)時(shí)，有些專(zhuān)家建議把戶(hù)口放開(kāi)，提城市化，但是當(dāng)時(shí)不被接受。后來(lái)中央同意提城市化，但是要叫城鎮(zhèn)化。

　　中國(guó)新聞周刊：上世紀(jì)90年代以后，城市化還是迅速在中國(guó)鋪開(kāi)了，大量的農(nóng)民工開(kāi)始涌向城市。但問(wèn)題似乎并沒(méi)有解決。

　　陸學(xué)藝：中國(guó)要現(xiàn)代化，要工業(yè)化，必然要有70%到80%的人口在城市。實(shí)際上，即使不許進(jìn)城，農(nóng)民也要進(jìn)城。因?yàn)檗r(nóng)村就只需要那么多人，剩余的勞動(dòng)力很多。

　　后來(lái)就出現(xiàn)了一種情況，城市要人，但只要?jiǎng)趧?dòng)力，農(nóng)民的教育、醫(yī)療住房等一概不管。很多省都在喊，打工掙回來(lái)的錢(qián)比財(cái)政收入都大，這是缺少常識(shí)的，是不了解馬克思主義基本原理，剩余價(jià)值都留在城市了。

　　我曾經(jīng)算過(guò)，一個(gè)農(nóng)民工創(chuàng)造的財(cái)富價(jià)值一年是25000元，那時(shí)的農(nóng)民工工資很低，一年大約8000元，按馬克思主義剩余價(jià)值的理論，一個(gè)人一年創(chuàng)造的剩余價(jià)值就是17000元。100萬(wàn)農(nóng)民工就是170億，500萬(wàn)人呢，就是850個(gè)億。上海農(nóng)民工超過(guò)500萬(wàn)。深圳更多，1000萬(wàn)，就有1700億。

　　所以不光是城鄉(xiāng)差距越來(lái)越大，地區(qū)差距也越來(lái)越大。

　　2008年的部分?jǐn)?shù)據(jù)已經(jīng)出來(lái)了，糧食大豐收，但是城鄉(xiāng)差距還有3.38，實(shí)際上從1995、1996年以后，這個(gè)差距每年都在擴(kuò)大。

　　“光補(bǔ)貼解決不了‘三農(nóng)’問(wèn)題”

　　中國(guó)新聞周刊：那么，這個(gè)“結(jié)”到底在哪兒呢？

　　陸學(xué)藝：現(xiàn)在情況是，農(nóng)村基本上不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而城市基本上是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，體制上的差距是造成二元結(jié)構(gòu)的根本原因。

　　農(nóng)村的資源，農(nóng)民工是一個(gè)大頭，另外一個(gè)是土地。但長(zhǎng)期以來(lái)，農(nóng)村的土地一畝三萬(wàn)五萬(wàn)就拿來(lái)了，這是相當(dāng)荒唐的，雖然征地法規(guī)定，征地補(bǔ)償是每畝收益的10倍15倍，后來(lái)擴(kuò)大到30倍。一畝地算1000元，給30倍也只有3萬(wàn)，再給點(diǎn)樹(shù)的補(bǔ)償、房子補(bǔ)償，不會(huì)超過(guò)5萬(wàn)。而上市一賣(mài)就幾十萬(wàn)幾百萬(wàn)。

　　僅上海一年，我估計(jì)這樣的收入就有好幾千億，被政府和開(kāi)發(fā)商分了。形成土地財(cái)政，第二財(cái)政。它不在預(yù)算決算里面。

　　十六大提出要縮小城鄉(xiāng)差距，所以這幾年中央是真給了錢(qián)了�，F(xiàn)在政府做了很多好事，農(nóng)村四免一補(bǔ)，教育、醫(yī)療都在改，但城鄉(xiāng)差距還是在擴(kuò)大，為什么？不從體制上改變二元結(jié)構(gòu)，只是小打小鬧地補(bǔ)貼解決不了根本問(wèn)題。

　　所以這次三中全會(huì)的好處是，中央把三農(nóng)問(wèn)題的癥結(jié)找到了，以前從來(lái)沒(méi)有這樣提過(guò)的。這就像很多繩子把農(nóng)民捆住了，削掉一根，他就活一根。這次我看到一條，醫(yī)療改革，每人補(bǔ)120元，城里和農(nóng)村是一樣的，這是從來(lái)沒(méi)有過(guò)的事兒，以前，城里人分布票每人18尺，而農(nóng)民是15尺，難道是農(nóng)民的個(gè)子矮？很不講理的。

　　中國(guó)新聞周刊：成都目前正在進(jìn)行的產(chǎn)權(quán)改革，走的是讓農(nóng)村資源市場(chǎng)化這一條路。你如何評(píng)價(jià)這種做法？國(guó)內(nèi)此前是否有類(lèi)似的嘗試？

　　陸學(xué)藝：這個(gè)做法好。

　　確權(quán)來(lái)源于江西的林權(quán)改革。以前包產(chǎn)到戶(hù)的時(shí)候林地也分了，但很不規(guī)范。再加上怕政策變化，很多老百姓都把林子給砍了。中央一看不行，就下禁令封山，但長(zhǎng)期這樣也不行哪，前幾年就搞了林權(quán)改革，把山地分到戶(hù)，七十年不變，可以繼承，可以抵押，這樣就把山地搞活了，效果很好。所以有人提出把江西林權(quán)改革的做法也用在農(nóng)村土地上。

　　中國(guó)有個(gè)傳統(tǒng)，不太好辦的事可以采取變通的辦法。目前我們的城市地區(qū)已經(jīng)基本建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系，下一步要在農(nóng)村地區(qū)推進(jìn)市場(chǎng)體系建設(shè)，農(nóng)村要跟城里的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)銜接。讓土地能自由流轉(zhuǎn)，還農(nóng)民以“地權(quán)”，同時(shí)改革戶(hù)籍制度，真正打通城市和農(nóng)村的藩籬。

　　中國(guó)新聞周刊：打破這個(gè)藩籬，顯然這不是一件容易的事情。成都的實(shí)踐中也采用了一些變通，這種變通有可復(fù)制性嗎？

　　陸學(xué)藝：我看難，主要一條是領(lǐng)導(dǎo)要有改的決心。真正改起來(lái)也不困難，只要照十七屆三中全會(huì)的要求做，破解二元結(jié)構(gòu)就有希望。十七屆三中全會(huì)通過(guò)了一個(gè)好的《決定》，可惜來(lái)了一個(gè)金融危機(jī)，把注意力分散了，真是照這個(gè)文件去做，我說(shuō)是可以改好的。

　　目前是要填溝，就是要想方設(shè)法提高農(nóng)民的收入，我在給他們(成都)做報(bào)告的時(shí)候就說(shuō)，要破解二元結(jié)構(gòu)，首先要從體制上解決，是體制讓老百姓窮了。

　　用農(nóng)民組織來(lái)應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)

　　中國(guó)新聞周刊：我們?cè)诓稍L(fǎng)中注意到，農(nóng)村的土地租出去以后，很多人不種糧食，而是種花椒、蔬菜等，他們覺(jué)得這些更來(lái)錢(qián)。但有一個(gè)問(wèn)題，如此一來(lái)，糧食安全怎么辦？

　　陸學(xué)藝：最近我一直在琢磨這個(gè)事。糧價(jià)為什么上不去？

　　1996年糧食產(chǎn)量超過(guò)10060億，到2003年又降到了8600億斤，退到1991年的水平。中央著急了，從2004年開(kāi)始免農(nóng)業(yè)稅費(fèi)呀，補(bǔ)貼呀。從2004年到2007年，糧食連增四年，達(dá)到10030億斤，但還沒(méi)達(dá)到1996年的水平。雖然增產(chǎn)了，但按人均糧食算，其實(shí)是少了，可糧價(jià)怎么還是升不上去？國(guó)家漲價(jià)了也上不來(lái)。我覺(jué)得，這里面統(tǒng)計(jì)有問(wèn)題，沒(méi)有把糧食統(tǒng)計(jì)上來(lái)。糧價(jià)這么低，想漲也漲不上去，那么就是因?yàn)槎嗔耍瑳](méi)別的原因。

　　事實(shí)上，我估計(jì)糧食至少是在12000億到13000億之間，所以說(shuō)是足夠供應(yīng)的�，F(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)方法，統(tǒng)計(jì)不上來(lái)。不然，說(shuō)不明白為什么12年了，人口增加了近1億，糧食生產(chǎn)沒(méi)有增加，糧價(jià)就是上不來(lái)。

　　最終糧食不要發(fā)愁，農(nóng)民很聰明，真正實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)化了，糧食是會(huì)出來(lái)的。

　　中國(guó)新聞周刊：還有一個(gè)改革的風(fēng)險(xiǎn)或者說(shuō)改革的保障問(wèn)題。很多農(nóng)業(yè)企業(yè)主可能會(huì)拖欠農(nóng)民租金，有的合同不能完全執(zhí)行。農(nóng)民集中居住后如果就業(yè)解決不了，租金又收不回來(lái)，豈不是一種社會(huì)的隱患？

　　陸學(xué)藝：這個(gè)事情需要農(nóng)民聯(lián)合起來(lái)，農(nóng)村一定要有自己的組織。不解決這個(gè)事情，農(nóng)民的利益難以保障。

　　我贊同“公司+農(nóng)戶(hù)”的經(jīng)營(yíng)形式，但這個(gè)農(nóng)戶(hù)應(yīng)該是聯(lián)合起來(lái)的農(nóng)戶(hù)，要有農(nóng)民協(xié)會(huì)的農(nóng)戶(hù)，這才能制約他。一個(gè)大公司和一家一家的農(nóng)戶(hù)簽合同，算計(jì)起來(lái)農(nóng)民是好不了的，給人家養(yǎng)點(diǎn)雞，要算錢(qián)的時(shí)候還得想辦法去跟人家把關(guān)系弄好嘍，還不要說(shuō)他經(jīng)營(yíng)不好就跑掉了。

　　城市化是城鄉(xiāng)一體化的必由之路

　　中國(guó)新聞周刊：在你看來(lái)，成都的改革難點(diǎn)在哪里？最后要走上一條什么路？

　　陸學(xué)藝：成都是遇上這么個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，遇上這么個(gè)班子，能干、敢干也愿意干，但是也很艱難。因?yàn)樗麕讉�(gè)大的動(dòng)作干不了，戶(hù)口取消沒(méi)用的，土地不敢動(dòng)。

　　去年的這個(gè)時(shí)候，我去成都，和他們談過(guò)，也到下面看過(guò)，知道他們的難處在哪兒。當(dāng)?shù)氐睦习傩照�基地大，拆了平房蓋樓房，我住一套出租一套，老百姓樂(lè)意，當(dāng)?shù)胤績(jī)r(jià)也下來(lái)了。在北京就叫小產(chǎn)權(quán)。

　　好在他是試驗(yàn)區(qū)，有試錯(cuò)的權(quán)力，為三農(nóng)問(wèn)題尋找出路也是他們的責(zé)任。

　　至于下一步，成都最大的出路是把這幾百萬(wàn)農(nóng)民中的大部分轉(zhuǎn)為二、三產(chǎn)業(yè)的工人�？哭r(nóng)村的產(chǎn)業(yè)，畢竟力量有限。要靠工業(yè)化、城市化解決農(nóng)民的問(wèn)題。

　　全國(guó)現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)，產(chǎn)業(yè)工人的比例是45.6%，那里面有兩億是農(nóng)民工。

　　成都如果能做到真正的產(chǎn)業(yè)工人占到70%，二、三產(chǎn)業(yè)能占70%，農(nóng)民只剩20%、30%，它的城鄉(xiāng)一體化就成功了。最后是走的這條路。

　　法國(guó)有一個(gè)大學(xué)者，叫孟得拉斯，有一本書(shū)，《農(nóng)民的終結(jié)》，他說(shuō)農(nóng)民的終結(jié)并不是說(shuō)沒(méi)有農(nóng)業(yè)了也沒(méi)有農(nóng)民了，是說(shuō)中世紀(jì)的農(nóng)民，也就是中國(guó)小農(nóng)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有了，都轉(zhuǎn)到二三產(chǎn)業(yè)了，剩下的農(nóng)業(yè)都是農(nóng)業(yè)企業(yè)，規(guī)模經(jīng)營(yíng)。只有那個(gè)時(shí)候，現(xiàn)代化才算實(shí)現(xiàn)了，農(nóng)民只是一種職業(yè)分工，而不是一種身份。我覺(jué)得中國(guó)最后要走的就是這樣一條路。 ★