白巖松：

　　其實我想跟你說的是，恰恰市場經(jīng)濟情況下的時候，才使得有些紅頭文件跟以前不同的方式蠢蠢欲動，什么意思呢？在不是市場經(jīng)濟的時候就是計劃經(jīng)濟，計劃經(jīng)濟就是要用紅頭文件在行使很多重要的權(quán)力。比如董倩這個廠子要生產(chǎn)多少，我要告訴你，都要下發(fā)的，政府是絕對的主導(dǎo)。但是當市場經(jīng)濟之后，你會突然發(fā)現(xiàn)，當市場的方向有可能沿著對某些部門或者某些地區(qū)不愿意看到的方向前進的時候，利益逼迫他要用紅頭文件的方式去扭市場的頭，這也是近些年來，你陸續(xù)看到很多的紅頭文件非常非常地荒唐，甚至愚蠢的背后動因。當然我們可以用地方保護主義解釋，也可以用在經(jīng)濟寒潮下金融危機的時候，大家為自己這塊的自留地解釋，但是千萬不要忘記一點，大家好象不太好意思說，這里依然存在著腐敗和尋租的問題。

　　主持人：

　　我們就拿剛才探討的公安縣的例子，你剛才說到，它違法了，它違的是反壟斷法，一個縣政府以紅頭文件的方式出臺了一個違法的方式，我們應(yīng)該怎么拿公安縣政府？

　　白巖松：

　　對，所以今天你看很多很多，大家對這個問題的探討都有各自的角度，其實加起來的不過是兩個，第一個是來自政府自身自上而下的監(jiān)督，通過備案審查，就是你出臺這個文件也要向上報一下，如果太荒唐的話，上級部門會(反對)。但是問題就是，如果上級部門暗示你，或者上級部門認為你做的符合上級部門的利益的時候，他會制止你嗎？

　　主持人：

　　問題是，難道它的違法，上級部門就……

　　白巖松：

　　所以這是一條路，有的時候也有很多的上級部門，因為不是直接利益者他看到了底下的荒唐，他會扭頭，會制止，但是僅靠它顯然是不夠的，因為我已經(jīng)說了，如果底下做的這種荒唐的事情符合上面的意圖，那怎么辦呢？

　　第二，人大的監(jiān)督，人大要對依法行政一定要進行很好的監(jiān)督，今年“兩會”時類似的話語是很多的。

　　第三，必須是全民，包括輿論監(jiān)督放在那兒，比如我們有行政復(fù)議，我們有透明的政府信息公開條例，我們可以查相關(guān)的東西，這個時候當媒體和公眾聯(lián)合在一起的時候， 這股力量是足夠大的，沒有透明想讓政府抑制住自己利益的沖動，因為紅頭文件的確好使。

　　主持人：

　　當紅頭文件本身就是違法的時候，我們即便是，我覺得違法本身就已經(jīng)是我們看到了，是透明了，所以我們知道紅頭文件違法，它違法我們能把它怎么辦？

　　白巖松：

　　現(xiàn)在有了相關(guān)的條例，有了相應(yīng)的法規(guī)，我覺得有了這樣的事情以后，就要依法去處治，這就不是一個簡簡單單的事情。但是你要知道，其實我今天真正擔心的是什么，今天的這件事情一旦出來了，你發(fā)現(xiàn)全社會是一片喊打之聲，你就會猜想，未來有很多的政府部門不會再這么荒唐、愚蠢地留給你證據(jù)去做這樣紅頭文件的事情，紅頭文件在這塊土地上會不會以不出紅頭的方式開始運行，這怎么辦，比如其實生活中你已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了很多事情，比如國家三令五申，報紙不許亂征地，不許攤派，帶紅頭文件式的這種攤派的東西沒了，但是到時候就打電話，接下來有很多類似紅頭文件的時候，會不會上級部門給下級部門暗示，湖北煙是不錯的，我得看看你每年這塊，你們這個怎么做，如果大家開始用人間網(wǎng)絡(luò)。在中國你要知道，政府官員一級壓一級，這還是比較聽話的。用這種暗示，但是不留任何痕跡的方式去做實際違法的事情的時候，我們又該怎么監(jiān)督，這個社會又該怎么辦，發(fā)現(xiàn)了之后又該怎么處置，紅頭文件這種東西還簡單，第一，法律放在那兒，第二，紅頭文件有證據(jù)，放在這兒，一對就對上了，將來讓你對不上怎么辦，魔高一尺，道能高一丈嗎？所以沒有一個全民全社會的監(jiān)督的話，這件事情就會轉(zhuǎn)換方式，卷土重來。

　　主持人：

　　現(xiàn)在還是有回頭文件好，這樣我們還好監(jiān)督。

　　白巖松：

　　抓一現(xiàn)行。

　　主持人：

　　對。

　　白巖松：

　　所以現(xiàn)在生活中的確有很多事情，我們現(xiàn)在正處在轉(zhuǎn)軌期，有的時候你義正嚴詞的說了很多事情的時候，比如大家說，誰說公家可以抽煙，應(yīng)該政府堅決反煙才對，我們堅決是這樣的態(tài)度，可是你知道，在很多基層，你讓他立即沒煙及很難，這就必須需要上面真正下決心，中國去年煙草稅4000多億，我們?nèi)�年全中國的煙�?萬億，接近10%，你想想，多讓它心疼的一塊肉，你讓它行動的時候跟嘴上說的一樣？那就需要各方的監(jiān)督，讓它的嘴和行動能夠一樣，否則他心疼這塊肉。

　　主持人：

　　所以市場經(jīng)濟我們覺得任重道遠，因為臺灣有一個經(jīng)濟管理大師就說過，美國的州長和市長管好三個龍頭就是了，一個是是水龍頭，一個是消防龍頭，再一個地是下水管的龍頭，但是跟大陸的這些市長書記永遠談不起。

　　白巖松：

　　所以有很多事情其實理念已經(jīng)提出來了，但是在實際操作的時候，我們還需要慢慢地向前去推進和建設(shè)，比如關(guān)于政企分開的問題，大家都知道，煙草專賣局是政府部門，但是同時它又直接跟煙草的企業(yè)緊密掛靠在一起，就這一個部門就銜接著政企兩者，它怎么分開？這就需要你要有行政的建構(gòu)去解決這個問題，否則只要是政府部門監(jiān)管著煙草的各種稅利，它怎么既當裁判員，又當運動員，所以這個事情根子放在這兒，你我在這兒說得再好聽，你認為能解決嗎？