我贊同城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、性別平等、普開(kāi)二胎的做法。　　——穆光宗

　　計(jì)劃生育是應(yīng)該繼續(xù)堅(jiān)持的基本國(guó)策，但這并不意味著“獨(dú)生子女政策”不可以改變�！　　�—李建民

　　應(yīng)該適時(shí)對(duì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的情況進(jìn)行評(píng)估，根據(jù)評(píng)估的結(jié)果與人口的增長(zhǎng)同經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展計(jì)劃的關(guān)系，對(duì)一胎制、二胎制作出相應(yīng)的調(diào)整。　　——王貴松

　　將新聞進(jìn)行到底

　　嘉 賓：穆光宗(北京大學(xué)人口研究所教授)

　　李建民(南開(kāi)大學(xué)人口與發(fā)展研究所教授)

　　王貴松(中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院講師)

　　對(duì)話背景

　　計(jì)劃生育政策要松動(dòng)了？最近，頻頻有專(zhuān)家提出，應(yīng)放開(kāi)生二胎政策。于是，實(shí)行了幾十年的獨(dú)生子女政策似乎已經(jīng)不再符合社會(huì)需求了。專(zhuān)家提出的意見(jiàn)有很多：老齡化嚴(yán)重、人口結(jié)構(gòu)不合理、生育意愿被壓抑等。然而，老百姓似乎并不買(mǎi)賬，上海的一項(xiàng)調(diào)查顯示，無(wú)論是否符合生育二胎條件，都有超過(guò)半數(shù)的市民選擇不愿生育第二胎，經(jīng)濟(jì)壓力是市民考慮生育二胎時(shí)最大的顧慮。要解決老齡化等種種問(wèn)題，生二胎就行了嗎？

　　“我贊同城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、性別平等、普開(kāi)二胎的做法”

　　主持人：有學(xué)者認(rèn)為，“一胎化”造成了獨(dú)生子女負(fù)擔(dān)過(guò)重，社會(huì)結(jié)構(gòu)不合理等現(xiàn)象，你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？實(shí)行二胎的政策就能避免這些問(wèn)題嗎？

　　穆光宗：“一胎化”為主導(dǎo)的政策在嚴(yán)格控制人口數(shù)量方面取得了顯著成績(jī)，減少了上億人口出生量；但在人口性別年齡結(jié)構(gòu)以及社會(huì)關(guān)系方面也付出了巨大成本和代價(jià)。我們要平衡好人口生育政策以及社會(huì)公共政策的利弊關(guān)系，一方面要努力規(guī)避一胎化的風(fēng)險(xiǎn)和代價(jià)，另一方面則要堅(jiān)持為計(jì)劃生育家庭提供基本公共服務(wù)和社會(huì)保障，解決好現(xiàn)實(shí)困難和后顧之憂。

　　我贊同城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、性別平等、普開(kāi)二胎的做法。研究發(fā)現(xiàn)，“一胎化”為主導(dǎo)的人口生育政策所帶來(lái)的諸多弊端和惡果一方面與政策本身過(guò)緊有關(guān)，另一方面與政策執(zhí)行中的偏差有關(guān)。我稱(chēng)之為“政策性人口問(wèn)題”，一些人口社會(huì)問(wèn)題是人為建構(gòu)出來(lái)的，本來(lái)是可以避免的。一些木已成舟的問(wèn)題(如出生性別比失衡、人口老齡化加劇)只能通過(guò)社會(huì)公共政策的出臺(tái)和完善來(lái)應(yīng)對(duì)。但為了避免問(wèn)題的惡化和擴(kuò)大，實(shí)行二胎、完善生育政策是完全必要的。

　　李建民：人口變動(dòng)及其后果的時(shí)間性、周期性都很強(qiáng)，并與個(gè)人和家庭的生命周期相關(guān)聯(lián)。生育率的迅速下降在前期階段開(kāi)啟了“人口機(jī)會(huì)窗口”，但在后期階段將會(huì)導(dǎo)致老齡化問(wèn)題。就家庭而言，當(dāng)獨(dú)生子女父母進(jìn)入老年時(shí)或者需要他人照料時(shí)，獨(dú)生子女就將會(huì)面臨著過(guò)重負(fù)擔(dān)。據(jù)估算，我國(guó)目前有1億左右獨(dú)生子女家庭，這意味著有2億左右的獨(dú)生子女父母。當(dāng)這個(gè)龐大的群體進(jìn)入老年時(shí)，特別是進(jìn)入中高齡老年時(shí)，社會(huì)將面臨著巨大的社會(huì)照料需求壓力。獨(dú)生子女夫婦生育兩個(gè)孩子可以在一定程度上增加家庭人力資源。比如，如果代際間隔是25年，當(dāng)獨(dú)生子女父母70歲的時(shí)候，獨(dú)生子女夫婦50歲，獨(dú)生子女夫婦的兩個(gè)孩子一般會(huì)超過(guò)20歲。這樣的代際結(jié)構(gòu)可以降低家庭的老年人撫養(yǎng)比。但需要指出的是，在現(xiàn)代社會(huì)條件下，由于社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)和流動(dòng)頻率的加大，無(wú)論是獨(dú)生子女家庭，還是非獨(dú)生子女家庭，老年人家庭照料現(xiàn)實(shí)資源都將會(huì)普遍短缺。因此，解決獨(dú)生子女父母養(yǎng)老家庭照料問(wèn)題的更為直接和有效的方法是完善社會(huì)政策和公共服務(wù)體系。

　　王貴松：一胎化的結(jié)果是呈現(xiàn)了倒金字塔的家庭結(jié)構(gòu)，一個(gè)孩子對(duì)應(yīng)著一對(duì)夫婦，而這一對(duì)夫婦則對(duì)應(yīng)著四個(gè)老人，也就是“四二一”結(jié)構(gòu)，而且這種結(jié)構(gòu)還在擴(kuò)大。處于“二”位置的夫婦正是家庭收入的主要來(lái)源，子女撫養(yǎng)的成本在增大，老人的數(shù)量在增多，其負(fù)擔(dān)當(dāng)然會(huì)相當(dāng)沉重。如果能放寬一胎政策，實(shí)際上就是擴(kuò)大“二”位置的人數(shù)，應(yīng)當(dāng)能減輕來(lái)自于“四”乃至“八”的贍養(yǎng)負(fù)擔(dān)。但在現(xiàn)代社會(huì)，人口流動(dòng)在加速，傳統(tǒng)家庭的養(yǎng)老功能不可避免地會(huì)發(fā)生蛻變。僅僅依靠增加“二”位置的人數(shù)是不夠的。

　　評(píng)估經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展情況 調(diào)整獨(dú)生子女政策

　　主持人：現(xiàn)在很多地方實(shí)施了“雙獨(dú)”政策，有一些地區(qū)還在探討“單獨(dú)”政策，即結(jié)婚雙方有一方為獨(dú)生子女也可以要兩個(gè)孩子。請(qǐng)問(wèn)，您對(duì)這樣的政策調(diào)整有何看法？人口政策是否到了該調(diào)整的時(shí)候？如果調(diào)整，您覺(jué)得應(yīng)該如何調(diào)整？

　　穆光宗：按我理想的路線，重要的是要意識(shí)到生育率并非越低越好，對(duì)于人口的持續(xù)發(fā)展和社會(huì)的和諧發(fā)展來(lái)說(shuō)，中國(guó)需要適度的低生育水平，所以我們需要抓住生育的戰(zhàn)略機(jī)遇期，及早調(diào)整，馬上調(diào)整，基于人性關(guān)愛(ài)、人情關(guān)愛(ài)和人文關(guān)愛(ài)的思想，毫不猶豫地回到“鼓勵(lì)兩胎、普放兩胎”的路線上來(lái)，至于單獨(dú)開(kāi)放的必要性更不待言。從政策生育率角度看，就是允許每個(gè)家庭平均生育至少兩個(gè)孩子，但實(shí)際生育率、意愿生育率都可能略高于或者略低于2。根據(jù)我對(duì)全國(guó)的了解，平均意愿生育水平在1—2個(gè)孩子之間，已經(jīng)低于更替生育水平2，屬于低生育。實(shí)際生育率也在1.5—1.7之間，但這是平均數(shù)，各個(gè)地區(qū)和家庭之間存在差別。甚至一些地方的實(shí)際生育率已經(jīng)低于1.3這樣的極低生育水平，1以下的不可忍受的超低生育水平，嚴(yán)峻挑戰(zhàn)人口持續(xù)發(fā)展的生育底線。長(zhǎng)此以往，問(wèn)題多多。我國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)迷失在“下降生育率和穩(wěn)定低生育率”的認(rèn)識(shí)誤區(qū)中，迄今沒(méi)有科學(xué)回答什么樣的低生育率才是適度的(利民利國(guó))、并且確立實(shí)現(xiàn)適度低生育率既有群眾基礎(chǔ)又有科學(xué)道理的路徑選擇。人口政策的涵義大于生育政策，一定要堅(jiān)定不移地彰顯出以人為本、以人的全面發(fā)展為中心、統(tǒng)籌人口發(fā)展、友待計(jì)生家庭、協(xié)調(diào)人口與資源環(huán)境和社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展關(guān)系的核心追求。

　　李建民：計(jì)劃生育是應(yīng)該繼續(xù)堅(jiān)持的基本國(guó)策，但這并不意味著“獨(dú)生子女政策”不可以改變。獨(dú)生子女政策只是國(guó)家計(jì)劃生育政策在特定時(shí)期實(shí)行的具體措施，在人口形勢(shì)及其與社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展關(guān)系已經(jīng)發(fā)生了重大變化的情況下，我國(guó)的計(jì)劃生育政策也需要進(jìn)一步完善�！半p獨(dú)”政策在很多省市早有規(guī)定，只不過(guò)是由于現(xiàn)在獨(dú)生子開(kāi)始陸續(xù)進(jìn)入婚育年齡才引起了社會(huì)的關(guān)注。我個(gè)人的觀點(diǎn)是，計(jì)劃生育政策完善的重點(diǎn)是實(shí)行“單獨(dú)”政策。在計(jì)劃生育問(wèn)題上，權(quán)利與義務(wù)應(yīng)該是對(duì)等的，獨(dú)生子女父母已經(jīng)為國(guó)家和社會(huì)的利益做出了巨大貢獻(xiàn)，獨(dú)生子女政策不應(yīng)該在他們的子女身上延續(xù)。在完善計(jì)劃生育政策上，應(yīng)該遵循“以人為本”，尊重人的價(jià)值，體現(xiàn)社會(huì)公正，促進(jìn)社會(huì)和諧。

　　王貴松：按照各省《人口與計(jì)劃生育條例》的規(guī)定，全國(guó)有30個(gè)省份施行的是“雙獨(dú)”政策，有11個(gè)省施行的是有限的“單獨(dú)”政策，即農(nóng)村夫妻一方是獨(dú)生子女的，可以生育二胎。應(yīng)該說(shuō)，目前實(shí)行的原則上一胎制、例外情況下的二胎制的計(jì)劃生育制度，只是現(xiàn)階段的權(quán)宜之計(jì)。這一政策不能是鐵板一塊、穩(wěn)定不變�！稇椃ā返�25條規(guī)定，“國(guó)家推行計(jì)劃生育”，目的在于“使人口的增長(zhǎng)同經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展計(jì)劃相適應(yīng)”。那么，就應(yīng)該適時(shí)對(duì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的情況進(jìn)行評(píng)估，根據(jù)評(píng)估的結(jié)果與人口的增長(zhǎng)同經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展計(jì)劃的關(guān)系，對(duì)一胎制、二胎制作出相應(yīng)的調(diào)整。但這不是幾個(gè)專(zhuān)家或者計(jì)劃生育部門(mén)所能決定的事情�，F(xiàn)階段的《國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展規(guī)劃》以十年為一個(gè)周期，那么不妨也可以十年為一個(gè)周期對(duì)計(jì)劃生育制度進(jìn)行評(píng)估，并根據(jù)評(píng)估結(jié)果作出適當(dāng)?shù)恼{(diào)整。

　　我認(rèn)為，在國(guó)家的民主化、城市化、經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)化、社會(huì)有保障化達(dá)到一定水平之后，國(guó)家對(duì)人口數(shù)量的管理會(huì)逐步由國(guó)家控制為主，走上人口自我調(diào)節(jié)、輔之以國(guó)家調(diào)控的路子，從而擺脫這一沉重的負(fù)擔(dān)。

　　官方回應(yīng) 并非鼓勵(lì)生二胎

　　對(duì)于人們普遍關(guān)心“人口計(jì)生政策調(diào)整”話題，國(guó)家計(jì)生委表示，過(guò)一段時(shí)間將會(huì)對(duì)外做一次通報(bào)。屆時(shí)，有關(guān)中國(guó)計(jì)生制度的發(fā)展歷程以及發(fā)展變化，都將做一攬子細(xì)致的解釋。國(guó)家計(jì)生委新聞處有關(guān)人士同時(shí)表示，至于是否將立即調(diào)整計(jì)生政策，目前尚無(wú)明確的口徑對(duì)外公布。

　　針對(duì)生育二胎的政策，以往許多省市都有“再生育必須間隔四年”的規(guī)定。但2009年，已經(jīng)有廣東、江西、陜西、湖北四個(gè)省市作出取消決定，這意味著符合再生育條件的夫妻，可以自主決定生二胎的時(shí)間。

　　去年，針對(duì)有關(guān)“上海鼓勵(lì)符合條件夫妻生二胎”的消息，上海市人口計(jì)生委主任謝玲麗曾表示，相關(guān)說(shuō)法并不準(zhǔn)確，符合再生育條件的夫妻可生二胎的政策，在上海已實(shí)施多年，并非是新的人口政策，上海目前仍以穩(wěn)定低生育水平為主要人口政策，不會(huì)出臺(tái)針對(duì)生二胎的鼓勵(lì)性措施。

　　謝玲麗同時(shí)強(qiáng)調(diào)說(shuō)，就目前來(lái)說(shuō)，上海不會(huì)為了解決人口老齡化問(wèn)題，放松計(jì)劃生育政策，“目前我國(guó)人口增加壓力仍很大，穩(wěn)定低生育水平是當(dāng)前我國(guó)和上海人口計(jì)生的首要任務(wù)。目前流動(dòng)人口大量流入上海，部分區(qū)縣流動(dòng)人口數(shù)量已超過(guò)戶籍人口總量，而在流動(dòng)人口聚集區(qū)出現(xiàn)了超生現(xiàn)象嚴(yán)重的情況，因此，不可能鼓勵(lì)生育來(lái)調(diào)整人口結(jié)構(gòu)。”

　　百姓聲音

　　爺爺奶奶如是說(shuō)：“政策面前該人人平等”

　　“我們的小孩都是獨(dú)生子女，可他們好多同學(xué)家里還有弟弟妹妹，為什么有的地方還能生那么多！”在記者采訪中，家住北京的李女士發(fā)出這樣的感慨。李女士今年55歲，她的兒子正準(zhǔn)備結(jié)婚，李女士也做好了幫忙帶孫子的準(zhǔn)備。而當(dāng)問(wèn)到是不是要兒子兒媳生兩個(gè)的問(wèn)題時(shí)，李女士想到的卻是不公平。

　　據(jù)李女士介紹，兒子大學(xué)班上的很多外地同學(xué)都不是獨(dú)生子女，很多還有兩個(gè)甚至3個(gè)兄弟姐妹。這讓李女士十分難以理解：當(dāng)初的計(jì)劃生育政策我們遵守了，而有的地方卻沒(méi)有嚴(yán)格執(zhí)行，導(dǎo)致現(xiàn)在人口還是這么多。

　　在李女士看來(lái)，獨(dú)生子女已經(jīng)擁護(hù)了國(guó)家政策，不應(yīng)在生育中繼續(xù)受到限制。相反，那些非獨(dú)生子女適齡青年不應(yīng)該再像他們的父母一樣，“想生多少就生多少”，而應(yīng)該只生一個(gè)。此外，富人花錢(qián)就能多生的問(wèn)題也讓李女士怨聲載道：“有錢(qián)就能生，現(xiàn)在富人不就是交點(diǎn)罰款么�！倍�獨(dú)生子女政策應(yīng)該城鄉(xiāng)公平，貧富公平，讓每個(gè)人都盡到同樣的義務(wù)。

　　70后如是說(shuō)：“兄弟姐妹是父母留下最好的遺產(chǎn)”

　　在某高校任教的雷老師最近剛剛做了爸爸，已經(jīng)36歲的他經(jīng)常覺(jué)得才半歲的寶貝兒子天天以后會(huì)非常孤獨(dú)。在他看來(lái)，一個(gè)家庭有2—3個(gè)小孩是最好的配置，因?yàn)楹⒆釉谕�年時(shí)期不會(huì)孤獨(dú)，長(zhǎng)大以后可以相互照應(yīng)，比如照顧父母等等�！拔倚〉臅r(shí)候還有哥哥和妹妹一起玩，現(xiàn)在經(jīng)常走動(dòng)，我兒子恐怕就沒(méi)這么幸運(yùn)了�！崩桌蠋熣f(shuō)，自己和老婆都不是獨(dú)生子女，所以按照政策不能生二胎，這讓他們感到很郁悶。

　　在他看來(lái)，經(jīng)濟(jì)條件不是最主要的，養(yǎng)孩子更重要的是有愛(ài)。讓孩子吃飽、穿暖、上起學(xué)，其他的都要靠父母的培養(yǎng)，而孩子的健康成長(zhǎng)和成才也不是靠錢(qián)能堆出來(lái)的。雷老師說(shuō)，多一個(gè)孩子能讓小孩在成長(zhǎng)中學(xué)會(huì)包容、謙讓、分享等好品格。他認(rèn)為，“兄弟姐妹是父母留給子女最好的遺產(chǎn)”。

　　80后如是說(shuō)：“生一個(gè)都養(yǎng)不起”

　　在網(wǎng)上的一些討論中,多數(shù)80后對(duì)生育孩子的經(jīng)濟(jì)成本有著較為理性的思考,另外難以估算的精力成本也成為80后生二胎的顧慮。他們普遍認(rèn)為“能培養(yǎng)好一個(gè)就不錯(cuò)了”。據(jù)某媒體報(bào)道，今年30歲的馮瑞已經(jīng)有了一個(gè)兩歲的女兒，他覺(jué)得生二胎所要面對(duì)的經(jīng)濟(jì)壓力非常大。馮瑞掰著指頭算了一筆賬，自己和妻子月收入共計(jì)4000元左右，除去每月1300多元的房貸，還有2700多元，孩子每月喝四罐奶粉，就要500元左右，加上穿衣、玩具、看病錢(qián)，一個(gè)月下來(lái)就要1000元左右，夫妻倆每個(gè)月的生活費(fèi)只剩1700多元，“以后還要上學(xué)、上興趣班，哪樣都離不開(kāi)錢(qián)，我姐的孩子剛6歲，每周學(xué)習(xí)鋼琴就要花一兩百元，我父母養(yǎng)我到大學(xué)畢業(yè)花了10萬(wàn)元，到我的孩子估計(jì)要翻好幾倍。”

　　此外，“養(yǎng)兒防老”觀念的轉(zhuǎn)變也使不少80后“雙獨(dú)”夫妻對(duì)生二胎說(shuō)“不”�！芭畠撼錾�以來(lái)，吃、穿、住、行都是父母在照顧，我們根本無(wú)暇分身，再要一個(gè)孩子，無(wú)非是給父母又壓上一座大山。”小學(xué)教師張紅說(shuō)，過(guò)去生二胎多是為了要兒子，如今生兒生女都一樣，社會(huì)養(yǎng)老體系逐漸完善，沒(méi)有了“養(yǎng)兒防老”的顧慮，到不如生一個(gè)“優(yōu)”著養(yǎng)。(韓士德)