各位好，歡迎收看中新網(wǎng)視頻訪談。4月6日到7日，數(shù)千名吉爾吉斯斯坦反對派示威者在首都比什凱克市中心集會游行，并與防暴警察發(fā)生了沖突，造成數(shù)百人傷亡。反對派扣押政府高官，占領(lǐng)部分政府機(jī)構(gòu)以及國家電視臺，并稱他們最終的目的是要總統(tǒng)下臺并奪取國家政權(quán)。這場騷亂將會如何終結(jié)，這個中亞國家的未來將走向何處？在今天的訪談當(dāng)中，我們將會對吉爾吉斯斯坦的政局做出解讀。首先介紹一下今天的嘉賓，他是中國社會科學(xué)院俄羅斯中亞研究所前所長，中國邊疆史地研究中心副主任、研究員邢廣程。您好，邢教授。

你好。中新網(wǎng)的網(wǎng)友們大家下午好。

對吉爾吉斯斯坦的騷亂大家都很關(guān)注，但是為什么會突然間爆發(fā)這個騷亂？之前是否毫無征兆？

這個問題應(yīng)該說很多媒體都感到，用突然這個詞來形容，作為一個專家，我也感到比較突然，事前沒有更多的征兆，即使是有一些征兆，也不足以說上街游行發(fā)生流血沖突，升級到這個沖突，總統(tǒng)府都被占領(lǐng)，這是一個非常嚴(yán)重的政治事件，這個事件從爆發(fā)到現(xiàn)在的高潮，它發(fā)展進(jìn)展的速度實在太快了，應(yīng)該說出乎我作為一個俄羅斯中亞問題專家的預(yù)料。

在05年之前大致還算穩(wěn)定，因為吉爾吉斯斯坦在1991年蘇聯(lián)解體，吉爾吉斯斯坦成為獨(dú)立國家，05年以前，這一段以前都是比較穩(wěn)定的，但是從05年的時候出現(xiàn)了問題，阿卡耶夫（音）政權(quán)推翻，現(xiàn)在的總統(tǒng)是巴基耶夫，他現(xiàn)在也面臨挑戰(zhàn)，所以這就說這5、6年之內(nèi)，吉爾吉斯斯坦的社會政治趨勢比較不平靜，或者比較動蕩，兩次非正常的權(quán)利更替就說明這一點，當(dāng)然這一次的政權(quán)能不能更迭我們還要看，但至少說已經(jīng)出現(xiàn)了嚴(yán)重的政治事件。 至于大家都問不穩(wěn)定的根源是什么？任何事情要從學(xué)術(shù)的角度來看，任何事情都有一個發(fā)生發(fā)展的規(guī)律，吉爾吉斯斯坦政局不穩(wěn)，出現(xiàn)一些問題，也是有它內(nèi)在的原因造成的，所以內(nèi)在原因還是非常主要的。

內(nèi)在原因是什么？

我覺得有幾個最基本的，導(dǎo)致政局不穩(wěn)，一個原因，當(dāng)局包括阿卡耶夫，也包括巴基耶夫這兩個政權(quán)對吉爾吉斯斯坦國內(nèi)總體的控制力，權(quán)利的控制力，我認(rèn)為是有薄弱之處的，還沒有找到一個很好的方式或者一種思想，或者一種戰(zhàn)略，使國家能夠強(qiáng)盛起來的一個情況，盡管阿卡耶夫的時候也提出了很多口號，包括中亞的瑞士的，但是怎么進(jìn)行操作，怎么使這些國家能夠迅速的擺脫貧困，強(qiáng)盛起來，應(yīng)該說阿卡耶夫政權(quán)沒有做到這一點，巴基耶夫政權(quán)雖然時間比較短，也沒有實現(xiàn)，在巴基耶夫上臺以后，本來吉爾吉斯斯坦政治上比較分裂了，當(dāng)權(quán)者和反對派之間有很深的裂痕，反對派之間也有很多矛盾和分歧，這個社會在05年以后屬于高度的分化的狀態(tài)，所以我認(rèn)為巴基耶夫上臺之后，他作為總統(tǒng)，應(yīng)該更多的做一些和解的工作，政治上的和解非常重要，把社會的平穩(wěn)先穩(wěn)下來，沒有穩(wěn)定就沒有發(fā)展。所以吉爾吉斯斯坦當(dāng)時迫切的需要一種穩(wěn)定，但是從這幾年情況來看，還是這個問題，并沒有出現(xiàn)一個非常嚴(yán)重的，有幾個重大事件，我認(rèn)為巴基耶夫處理的還是可以的，所以他的政權(quán)到目前為止，我認(rèn)為前一段時間他的穩(wěn)固程度也超過了我的想像，就像這一次的不穩(wěn)定超出我的想像以外，原來這個局面他控制的還是不錯的，這一次出現(xiàn)問題，也說明他的政權(quán)還是比較脆弱的。 還有一個就是經(jīng)濟(jì)原因，巴基耶夫和阿卡耶夫政權(quán)對不大一樣，他上臺以后，尤其這兩年，正好遇上了大家都碰到的棘手的問題，就是國際金融危機(jī)對這個國家造成的沖擊，包括我們中國、俄羅斯、歐盟，所有的世界上的國家，都不同程度的受到了美國金融危機(jī)的影響，這個金融危機(jī)發(fā)生在美國，但是影響了全世界。巴基耶夫政權(quán)也沒有避免不受金融危機(jī)的影響。然后又有一個輸入性的金融危機(jī)，這對于吉爾吉斯斯坦來說，經(jīng)濟(jì)上的問題就比較多了，應(yīng)該說我們用雪上加霜這個詞來形容是不為過的。所以正因為這樣造成了民眾對這個政權(quán)是有很大的不滿的情緒，解決金融危機(jī)是一個很難的1課題。所以這是一個原因。 至于以后具體的原因，我們最后還可以再進(jìn)行分析。另外還有一個比較重要的，就是說巴基耶夫政權(quán)現(xiàn)在看來，從我們掌握的一些材料、信息和媒體的報道來看，巴基耶夫政權(quán)也不是，也沒有避免重蹈這個覆轍，腐敗問題還有關(guān)系網(wǎng)問題，這些問題也沒有解決，如果說阿卡耶夫政權(quán)他倒臺的一個很重要的原因，就是這個政權(quán)一些官吏有腐敗行為，而且很嚴(yán)重，老百姓很痛恨，巴基耶夫這個政權(quán)也沒有解決這個問題，也存在著這樣的一些問題，所以老百姓，或者說反對派利用這一點，利用老百姓對他的不滿，使這個政權(quán)出現(xiàn)了很大的脆弱性，這些都是一些基本的原因。 還有一個基本的原因，我可以都點一點，包括對外關(guān)系方面，吉爾吉斯斯坦本來就小，他的外交政策要在這些大國之間進(jìn)行穿行，比如怎么處理和俄國的關(guān)系，和近鄰的哈薩克、烏茲別克的關(guān)系，還有同美國的關(guān)系，現(xiàn)在看來巴基耶夫總統(tǒng)在處理大國之間的關(guān)系上，他動作還有一些大。這也是外在原因。

這些原因?qū)е滤�這幾年政局不是很穩(wěn)定。

這次出現(xiàn)的問題，我覺得就是綜合性因素所產(chǎn)生的。

我們最近吉爾吉斯斯坦騷亂從4月6號、7號開始到現(xiàn)在，有了兩天左右的時間，他的事態(tài)的變化和發(fā)展也是超乎您想像的，今天中午就有媒體報出總統(tǒng)巴基耶夫辭職，反對派的臨時政府已經(jīng)成立，我們不知道這是不是最后的結(jié)果，但是有媒體評論，吉爾吉斯斯坦政權(quán)兩天內(nèi)垮臺，這種說法可以嗎？為什么這么快？

我到目前為止沒有接到巴基耶夫總統(tǒng)辭職的這樣一個信息，也許你們得到了這樣的信息，所以我不敢說現(xiàn)在這個總統(tǒng)就自己主動發(fā)表聲明或者用別的方式。一般來說，總統(tǒng)辭職在這種特殊的情況下，有兩種方式，一個出走了，離開這個國家了，比如像阿卡耶夫就這樣做的，他從吉爾吉斯斯坦到莫斯科，這就意味著阿卡耶夫自己自動的離職了，到國外去了。還有一種面對這樣困難的局勢，總統(tǒng)發(fā)表一個聲明，他要辭職，總有一點動作或者一種舉動，這種也是自己自愿放棄政權(quán)，但是目前為止我沒有得到這個信息，巴基耶夫已經(jīng)辭職了，或者他離開了，去國外了，但是我只是綜合一些消息，我得到一個消息，巴基耶夫在吉爾吉斯斯坦南部城市，奧斯，他在那里，因為他是一個民選總統(tǒng)，民選總統(tǒng)他權(quán)利到目前為止總統(tǒng)可以請辭自己的權(quán)利，除非是議會或者是合法的機(jī)構(gòu)能夠采取憲法所規(guī)定的這種正常的程序把他罷免，但是目前為止沒有這樣的一個信息，只是反對派占領(lǐng)了總統(tǒng)府，這個不一定總統(tǒng)就自動辭職了，或者自己就交權(quán)了，也不是這樣的一個情況。所以我覺得現(xiàn)在下一個結(jié)論，就是說這個政權(quán)已經(jīng)垮臺了，我還不敢下這個結(jié)論。同時今天上午也有一個采訪，中新網(wǎng)的采訪，我看了一個觀點，可能是我講了一個，可能要出現(xiàn)南北對峙的局面，實際我的意思也不是這個意思，因為總統(tǒng)到南方去了，到奧斯去了，我說的意思是不一定就，不一定是南北對峙的局面，但是至少到目前出現(xiàn)了兩個權(quán)利的支點，這是符合實際的，因為總統(tǒng)在吉爾吉斯斯坦的南部，那么北部呢比什凱克鬧翻了天，總統(tǒng)府都占領(lǐng)了，反對派正在組閣，這就是兩個權(quán)利的支點，但是這兩個權(quán)利支點將來會怎么運(yùn)作？會共和呢還是歸一個呢？還要看，總會有解決問題的方式。我認(rèn)為從吉爾吉斯斯坦的歷史非常輾轉(zhuǎn)的態(tài)勢來看，無非有幾條路，一個和解的路，大家坐下來談，還有一個反對派合法的總統(tǒng)，巴基耶夫不進(jìn)行談判，繼續(xù)向南推進(jìn)。還有一個我們也有一種可能性，巴基耶夫大勢已去，自動主動地提出去辭職，這些可能性都有，這個事件發(fā)展太快了，這樣的事件非常麻煩，有很多不確定的因素，首先我們不知道它細(xì)微的政治變化，它現(xiàn)在整個的政治局勢發(fā)酵的過程。所以我們作為一個專家來說，我們只能從趨勢上做一些判斷，像您剛才講的政權(quán)是否它就終結(jié)了，現(xiàn)在我不敢下這個結(jié)論，因為我要看證據(jù)，我們必須要找到總統(tǒng)辭職的聲明，或者說他對反對派有一個非常明確的指示，或者有明確的言論，或者他就出走了，現(xiàn)在這些都沒有確鑿的信息，所以我很難做出這樣的結(jié)論。

剛才您也說了，吉爾吉斯斯坦的局勢接下來有幾種變化，有可能會合作，有可能會繼續(xù)對峙，接下來會是和平渡過的可能性大，還是關(guān)系惡化的可能性更大一些？

我覺得事情發(fā)展到這個程度，從歷史的經(jīng)驗和教訓(xùn)來看，從歷史上來看，我們可以對比一下，現(xiàn)在通過和平談判的機(jī)會已經(jīng)錯過去了，錯過去了，為什么這樣講呢？一個反對派的力量現(xiàn)在突然的，它已經(jīng)控制了首都了，它的力量非常大，而且它的目標(biāo)非常明確，這一次反對派提出的目標(biāo)就是要推翻現(xiàn)在的政府，現(xiàn)在對于反對派來說，離這個戰(zhàn)略目標(biāo)就只差一步之遙了，這個時候巴基耶夫怎么和他進(jìn)行和解，你還有什么資本？你有什么牌和人家進(jìn)行和解？反對派的實力非常大，巴基耶夫現(xiàn)在實力，就是他的政權(quán)基礎(chǔ)在削弱，在越來越削弱，這是一個問題。還有一個問題死了人了，這是一個暴力，現(xiàn)在政治事件變成了一個暴力事件了，現(xiàn)在統(tǒng)計數(shù)字都不是很準(zhǔn)確，反對派說死了100多，傷了180多，但是現(xiàn)在還有一些報道說沒有死這么多，大概50、60人左右，但不管死多少人，確實是死了人了，流了血，流了血、死了人，這個事件就很難用和平的方式解決了，已經(jīng)是暴力事件了。連總統(tǒng)府都占領(lǐng)了，這種方式，警察有傷亡，反對派有傷亡，這個事件已經(jīng)很大了，流血事件當(dāng)中再讓大家冷靜下來，就是說讓對立的雙方再坐下來談，難度就非常大了，非常大了，不流血和流血是兩回事情，所以這個本身就有一個障礙了，這個障礙在短期內(nèi)應(yīng)該說會影響到政治上的和解，不僅是現(xiàn)在，將來很長一段時間都會影響。聯(lián)想到巴基耶夫上臺的時候，阿卡耶夫出走，阿卡耶夫在控制這個局勢方面，他是無為的，采取無為的方式，所以2005年那一次政權(quán)的更迭，基本上是和平的。但這次不一樣，這次死人死的比較多，流血量也比較大，這樣就在吉爾吉斯斯坦政治生活當(dāng)中，就留下了很深的裂痕，將來再彌合有難度，要跨越的話需要一個過程。

如果這次反對派勝利了，反對派上臺，他們會采取一些什么樣的內(nèi)外政策？

現(xiàn)在我們還很難看到這一點，我們很難估計，現(xiàn)在反對派，現(xiàn)在從我們接觸的材料來看，反對派也沒有長遠(yuǎn)的打算，他有目標(biāo)，現(xiàn)在最直接的目標(biāo)，最大的目標(biāo)，最現(xiàn)實的目標(biāo)就是在原來看來是遙遠(yuǎn)的，現(xiàn)在看來是現(xiàn)實的，就是推翻現(xiàn)在的政府，我剛才講了就差一步了，如果要是說，他現(xiàn)在已經(jīng)組成政府了，但至少說，我覺得從吉爾吉斯為期不長的歷史傳統(tǒng)來看，他還要回到一個正常的秩序當(dāng)中來，任何政府上臺，都要走到正常的政治目標(biāo)當(dāng)中來，首先要恢復(fù)秩序，要穩(wěn)定下來，這個國家不穩(wěn)定下來，任何人都無法穩(wěn)下來，所以首先要穩(wěn)定，怎么來穩(wěn)定？穩(wěn)定無非三種方式，第一種強(qiáng)力穩(wěn)定，現(xiàn)在看來這個很難做到，強(qiáng)力部門并不是說，反對派剛上臺，強(qiáng)力部門怎么樣，這很難講，更何況現(xiàn)在屬于我剛才講了，屬于兩個權(quán)利之間的對峙，我現(xiàn)在還很難斷定這兩個權(quán)利之間會保持多長時間？是幾天、幾個月，這個我不去判斷，這個問題沒有解決，沒有解決，反對派在這個時候要最大限度的孤立巴基耶夫總統(tǒng)，只有把最后的堡壘攻破了，反對派才能大獲全勝，才能政權(quán)在握，否則的話只能先組閣，總統(tǒng)在另外一個地方，那還是一個合法的總統(tǒng)，所以這個問題要解決。但是說假如我們設(shè)想，現(xiàn)在反對派它將來要控制政權(quán)，還是要和解，和解兩方面的意思，一個反對過去的反對派，現(xiàn)在的當(dāng)權(quán)者，要和他的對立面進(jìn)行和解，所謂的和解就是互相讓步，達(dá)成共識，為了國家、民族的發(fā)展，尤其是為了讓老百姓過上好日子，不能再做無休無止的糾纏。 第三個，我想講的穩(wěn)定，就是這個政權(quán)為了這個小勢力，從黨派的力量出發(fā)，它的穩(wěn)定是小范圍的穩(wěn)定，但是和民眾之間還有很大的利害，雖然這個政權(quán)來看，一時能夠穩(wěn)定，那最終它還是有…。所以要解決這個問題，還是一個要超越一些東西，超越黨派的偏見，回到人民主導(dǎo)的，民眾關(guān)心的這些問題上，任何掌權(quán)者都要解決民眾所關(guān)心的問題，民生問題，民生問題現(xiàn)在來說對吉爾吉斯是非常不和諧的，這個國家比較窮，人民生活水平也不是很好，我去年也去考察過，物質(zhì)也不是很豐厚，這更需要這個國家穩(wěn)定下來尋找一種出路。

剛才您也說到了吉爾吉斯斯坦有很多問題，我們也知道很多深層次的問題，比如您剛才說了有腐敗的問題，政治的問題，這樣的問題怎么才能解決呢？

這個問題比較難，比如腐敗問題，這個不止是吉爾吉斯有的，所以在蘇聯(lián)解體以后，在這些國家，包括在俄羅斯這些國家都很嚴(yán)重，梅德韋杰夫總統(tǒng)也一直在說狠話，說要解決這樣的問題，其他的國家也有，我說這樣的問題不是說一般的，而是說很普遍，所以吉爾吉斯要解決這樣的問題不是一朝一夕的，需要一個過程。

在目前的狀況之下，經(jīng)濟(jì)腐敗、政治分裂的情況下，有沒有可能得到解決？

如果這些問題很快得到解決，吉爾吉斯就不會發(fā)生騷亂事件了，發(fā)生一次這樣的，就我說的比較嚴(yán)重的政治事件，對這個國家都是一種打擊，都是一種打擊，這個打擊，發(fā)展經(jīng)濟(jì)的環(huán)境受到破壞，第二個，人民的心里受到很大的創(chuàng)傷，這個社會又處于分裂狀態(tài)。第三個，群眾所要求做的這些事情，你當(dāng)權(quán)者不可能馬上解決，腐敗問題不是一個單純的問題，是一個社會問題，什么時候政治比較健全了，能不能解決？任何社會要下決心解決腐敗問題，還是可以的，但是需要有兩個最基本的條件，第一個條件，就是當(dāng)權(quán)者他要…最高統(tǒng)治者要超越個人，你為官，大大小小的官僚要圍繞民眾，這是一個道德問題，但是還有一個機(jī)制的問題，你吉爾吉斯能不能當(dāng)權(quán)者你總結(jié)過去的經(jīng)驗教訓(xùn)，逐步形成一個比較好的體制，這個體制是有監(jiān)督的，讓腐敗問題能夠得到解決。另外還有民眾的監(jiān)督，這很重要，這幾個因素都能形成一種力量的話，腐敗問題我不敢說徹底的解決，但至少會最大限度的遏制。 至于你說的經(jīng)濟(jì)問題，我覺得更難解決，吉爾吉斯用什么可以使國家在短期內(nèi)發(fā)展起來？烏茲別克和哈薩克斯坦這些國家有發(fā)展，他們的資源豐富，這是杠桿，經(jīng)過挖掘、生產(chǎn)、輸送賣給外國，就能有利潤，這個國家就有發(fā)展，這是一個硬道理。但吉爾吉斯沒有這樣的現(xiàn)成的能源資源，他發(fā)展起來了，比如電力，也不是很簡單的事情，另外還有一個，在這種情況下還有金融危機(jī)，金融危機(jī)已經(jīng)很苦了，原來吉爾吉斯還可以過得去，現(xiàn)在很多人都離開了這個國家，可能說青年人都去了圣彼得堡、莫斯科或者其他大城市去打工去了，這對他們來說也是外國，莫斯科就是他們的外國，到莫斯科打工以后，他會賺外匯，會寄回來，會寄到吉爾吉斯，還是寄到自己的故鄉(xiāng)，這樣打工，勞動力的流動所產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)支撐，這是很重要的，現(xiàn)在我手頭沒有這些數(shù)據(jù)，這一部分人給吉爾吉斯帶來了比較可觀的外匯收入。但是現(xiàn)在金融危機(jī)之后，俄羅斯經(jīng)濟(jì)也不景氣，他首先要保證自己本國公民的就業(yè)崗位，你吉爾吉斯的這些人沒有競爭力，就只能回國，本來就業(yè)形勢不大好，這些人再回來以后，這就更嚴(yán)峻了。所以這兩點就造成了吉爾吉斯的經(jīng)濟(jì)很不好了，這兩個非�，F(xiàn)實的因素，我都不說其他因素，宏觀經(jīng)濟(jì)形勢或者是金融，就這兩點對吉爾吉斯就是一個，形成了一個很現(xiàn)實的沖擊。但是這能不能解決呢？那要看，從全球來看，金融秩序已經(jīng)開始好轉(zhuǎn)了，金融危機(jī)，后危機(jī)時代，我們現(xiàn)在都討論后危機(jī)時代，如果這個后危機(jī)時代很快就到來了，世界經(jīng)濟(jì)經(jīng)過了V字型的狀態(tài)，很快復(fù)興了，尤其是俄羅斯復(fù)興得比較快，哈薩克斯坦復(fù)興得比較快，吉爾吉斯也會比較快…這樣吉爾吉斯也可以派很多人去，這樣又形成一個新的狀態(tài)，掙錢，往回寄錢，反過來吉爾吉斯又有新的經(jīng)濟(jì)增長點了，經(jīng)濟(jì)支撐了，這樣人走了以后，吉爾吉斯國內(nèi)的勞動力壓力，就業(yè)壓力就不大，這樣會很大緩解，所以要看吉爾吉斯顯然要看整個國際形勢，哈薩克的現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)形勢不好，對吉爾吉斯也有影響，我認(rèn)為哈薩克斯坦的經(jīng)濟(jì)實力對吉爾吉斯已經(jīng)產(chǎn)生了非常大的影響，除了俄羅斯以外，哈薩克斯坦對吉爾吉斯的經(jīng)濟(jì)也產(chǎn)生了影響。所以要看周邊這些國家什么時候會復(fù)興，慢慢的吉爾吉斯也會水漲船高，取得自己的優(yōu)勢。另外如果新政權(quán)比較富有智慧的話，還可以吸引一些外資，吸引大家來投資，這樣經(jīng)濟(jì)形勢好了，還會有人在那兒投資，因為吉爾吉斯還有其他的一些礦產(chǎn)，比如說黃金等等，這些也是他的國際合作很重要的資源。

還是有資源的。

還是有希望的，這個國家不能亂，一亂就，你有這些資源也沒用，你像伊拉克，有石油資源，但是伊拉克一亂，那就沒法發(fā)展了，一是這個環(huán)境沒人敢投資，第二，大家心思不放在這兒，注意力都分散了，這個社會是分散狀態(tài)，大家都無法集中精力解決發(fā)展的問題。

就像剛開始您說的，要先穩(wěn)定再求發(fā)展，這是很重要的。剛才說經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的過程當(dāng)中，您也提到了周邊地區(qū)的經(jīng)濟(jì)回暖對吉爾吉斯會有很大的連帶的好的影響，這次的騷亂事件可以說是影響比較大的惡性的政治事件，他對周邊的地區(qū)會有什么影響呢？

這個問題分兩方面，吉爾吉斯對周邊，還有一個周邊對吉爾吉斯產(chǎn)生反作用。先說吉爾吉斯對周邊的影響，我覺得這次事件我感到比較憂慮，憂慮的就是說這個事件比較嚴(yán)重，是蘇聯(lián)解體以后在中亞發(fā)生的為數(shù)不多的這么大規(guī)模的幾乎使國家失控的政治事件，而且這個政治事件帶有暴力的色彩。所以這個事情就是說不可控的因素非常多，它至少說給中亞，這個地區(qū)，這個地區(qū)本身造成了不穩(wěn)定的因素，你這個國家不穩(wěn)定，你會給地區(qū)帶來負(fù)面影響，對周邊的哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦等等都會產(chǎn)生影響，這個影響我認(rèn)為是消極的。 第二個，像這些國家不穩(wěn)定，過去談?wù)摰闹衼喌貐^(qū)的經(jīng)濟(jì)安排，比如經(jīng)濟(jì)合作、經(jīng)濟(jì)秩序、基礎(chǔ)設(shè)施的鋪墊，還有鐵路等等大型合作項目，就有可能推期了，因為你亂了，亂了就沒法進(jìn)行實質(zhì)性的合作，而缺了你這一塊，整體的合作又無法進(jìn)行，所以這就是一個問題，我們現(xiàn)在看阿富汗很亂，所以阿富汗，阿富汗很亂，中亞、南亞這個地區(qū)的安排，經(jīng)濟(jì)合作方面就有很大的問題，既然政治決定了，很多事情得繞過它，不繞過它，沒法合作。倒不是說吉爾吉斯不愿意合作，因為它本身就亂，這個亂就沒有精力，沒有能力和周邊國家進(jìn)行實質(zhì)性的合作，周邊國家會看著它，因為不知道和誰合作，因為政權(quán)老更迭，政局不穩(wěn)定，投資者缺乏信心，誰愿意到這兒投資，今天亂，明天亂，不知道誰說了算，而這樣一影響以后，對整個中亞地區(qū)的合作，就會產(chǎn)生影響，因為中亞地區(qū)的合作是區(qū)域性的合作，只有它的情況比較好了，自己的經(jīng)濟(jì)搞得比較好了，才能和東亞、歐洲還包括中東地區(qū)，包括南亞才能形成合力，這個小區(qū)域和大區(qū)域聯(lián)合，才能參加全球一體化的過程，全球一體化的過程，還有一個區(qū)域化，區(qū)域一體化的過程，所以這一塊還是很重要，影響很大。 還有一個消極影響，我們現(xiàn)在，我也很憂慮的就是說吉爾吉斯因為它位置比較重要，靠近阿富汗，另外呢以前也受到恐怖勢力的影響，在這個國家曾經(jīng)受過一些恐怖主義勢力的侵害，你這個國家不穩(wěn)定了，那你就說你的防衛(wèi)能力弱了，你的國家控制能力弱了，這個很容易使恐怖主義勢力在這個地區(qū)蔓延，把這作為一個窩點，蔓延起來，因為政府的控制能力弱了，另外毒品走私，武器走私，這個都是很重要的，因為我們已經(jīng)看到阿富汗已經(jīng)有危險點了，毒品走私、販運(yùn)還有武器的非法走私，還有吉爾吉斯這一塊，你本來這個政權(quán)比較強(qiáng)的時候，控制起來都很難，現(xiàn)在更不好辦了。還有政權(quán)不穩(wěn)定的時候，影響到這個利益集團(tuán)，那個利益集團(tuán)，也給大國博弈造成了不好的影響。

每發(fā)生這樣一次政治事件對一個國家都是一個很大的打擊，那對于這個國家的百姓來說，也是很大的傷害，因為這種不穩(wěn)定會對百姓的生活和心理帶來很多的消極和負(fù)面的影響，這一次的騷亂您覺得對吉爾吉斯的百姓他們的心理和生活上會帶來哪些負(fù)面的影響？

這個事件本身對百姓已經(jīng)有了一些傷害，至少我覺得死的很多人，也是屬于民眾中的一員。還有一個，至少說發(fā)生了這個事件以后，這使它的經(jīng)濟(jì)有所倒退了，原來能完成的經(jīng)濟(jì)計劃完成不了，原來能做的事情現(xiàn)在做不了，還有一個，我剛才講了國際援助，你這樣這么一亂，有實質(zhì)性的投資也不會用，最關(guān)鍵的是一個什么呢？老百姓看不到希望，這個政權(quán)，所以這是一個很大的問題，所以現(xiàn)在吉爾吉斯有點兒走向惡性循環(huán)，由于這個國家經(jīng)濟(jì)上發(fā)展比較弱，水平比較低，所以他也需要發(fā)展，怎么發(fā)展，也很難辦，原來有很多福利待遇，現(xiàn)在慢慢都取消了，這一次老百姓不滿，就是當(dāng)局提高了水和電的價格，這對老百姓有影響，這是關(guān)注到民生的一方面，所以成本肯定就加大了，工資不漲，我看一些數(shù)字，吉爾吉斯的經(jīng)濟(jì)水平還是比較低的，工資也是比較低的，我的一個學(xué)生，他在做中亞貧困化問題的博士論文，我看到一些數(shù)字，我覺得吉爾吉斯在貧困化這一問題上和其他國家比起來，也是一個比較嚴(yán)重的問題。所以涉及到民眾的心理狀態(tài)，還有他未來生活的一個判定，所以吉爾吉斯他要解決發(fā)展問題，首先老百姓，這不僅是中國、俄羅斯其他國家的事情，吉爾吉斯也要做這個事情，吉爾吉斯如果它的位置，雖然資源比較窮，但是愿望有啊，再加上行動，你做得不好老百姓也看得清，但是問題是你不去做，甚至你還把老百姓作為搜刮的對象，那老百姓和你的政權(quán)就遠(yuǎn)了，從百姓這個角度來看，吉爾吉斯的民眾要過好日子，我覺得確實還要一個過程。

剛剛我們就吉爾吉斯騷亂事件的本身請您談了一些您解讀的觀點和看法，接下來我們來宏觀的看一下，您覺得吉爾吉斯在中亞它的戰(zhàn)略地位是怎么樣的？

戰(zhàn)略地位還是挺重要的，要從國土來看不是很大，不到20萬平方公里，這個國家領(lǐng)土面積不是很大，人口也不是很多，大概500萬左右，但是小國有時候它的位置比較重要，吉爾吉斯它的戰(zhàn)略地位，我覺得它主要是，在中亞地區(qū)它是有一個具有戰(zhàn)略走廊的作用，中亞這些國家，它要是，我剛才講的，要區(qū)域一體化，或者這個區(qū)域和外部起到一個歐亞大陸連接的作用，吉爾吉斯這個點是非常重要的，缺了這個點還是不行的。另外，它從地緣政治來看，戰(zhàn)略位置是非常重要的，所以為什么說911事件之后，美國在攻打阿富汗之前，阿富汗戰(zhàn)爭之前，為什么美國租用了吉爾吉斯的軍用基地，就看中了他對阿富汗，他戰(zhàn)略上所起的作用，這個起的作用很大。所以后來俄羅斯也正式組建了空軍基地，它在軍事戰(zhàn)略意義上是非常大的�，F(xiàn)在看來是解決阿富汗問題，將來呢在維護(hù)這個地區(qū)安全方面，這個起的作用也是很大的，從經(jīng)濟(jì)上也是如此，我剛才講了，地緣經(jīng)濟(jì)上，它在中亞地區(qū)也處于一個很重要的部位，重大的交通網(wǎng)絡(luò)還有干線的連接作用，在這里是能夠凸顯出來。所以我覺得吉爾吉斯它的戰(zhàn)略地位還是非常重要的，人文也是如此。所以當(dāng)時，前任總統(tǒng)阿卡耶夫曾經(jīng)提出過吉爾吉斯應(yīng)該在復(fù)興新的絲綢之路方面要做出貢獻(xiàn)，這個不是他說的大話，它這個地區(qū)有它的獨(dú)特的網(wǎng)絡(luò)優(yōu)勢。

對于這樣一個重要的地位，您看吉爾吉斯它對外政策的特點是什么樣的？

過去從阿卡耶夫和巴基耶夫?qū)ν庹�策、特點來看，我覺得它是一個非常典型的多元的外交，多樣化的外交，多線路的外交，你從吉爾吉斯，你就看它有這么多外國的軍事基地，又有美國的，又有俄羅斯的，你就可以看得出來了，這為什么呢？它的外交政策是多線路，這個符合這個國家的外交傳統(tǒng)，也是它為了維護(hù)獲得自己國家利益，它認(rèn)為這樣的方式能夠獲得這樣的國家利益，但是有時候呢也是事與愿違，所以它這個外交是多線路的外交。雖然以前阿卡耶夫曾經(jīng)提過，吉爾吉斯應(yīng)該成為東亞的瑞士。外交上的特點我覺得是多線路，這一點比較明顯，吉爾吉斯也參加了很多國際組織，所以吉爾吉斯不是一個封閉的國家，同時也不是一個跟著某一個大國跑的國家，它是一個想在多重的，多種作用都在，就是多種因素都在發(fā)揮作用的格局下，采取一種多重的多角度的方式來維護(hù)自己的國家利益。

中亞的國家一般都是這樣的外交路線嗎？

也不一樣，比如烏茲別克就不大一樣。烏茲別克我認(rèn)為它是一個外交比較有特點的，比如說和歐美國家，我舉個例子，它在和俄羅斯修好的時候，和美國的關(guān)系就疏遠(yuǎn)了，和美國的關(guān)系友好的時候，和俄羅斯就疏遠(yuǎn)了，一定時期這個外交關(guān)系是有所選擇的，哈薩克斯坦的外交也是一種多線路的合作關(guān)系…每個國家都有它的特點。

對于這次騷亂事件外部勢力也是媒體和各方面專家討論的焦點，因為俄羅斯已經(jīng)公開聲明，它跟騷亂事件沒有任何關(guān)系，我們想知道西方，西方是不是也是這次事件的外部影響？從最近這幾年吉爾吉斯內(nèi)外的形勢來看，從您的專業(yè)角度，您認(rèn)為西方它在整個吉爾吉斯發(fā)展的過程當(dāng)中，扮演了一個什么樣的角色？

西方的影響比較大，因為在蘇聯(lián)解體以后，西方尤其美國認(rèn)為吉爾吉斯是比較民主的國家，它和哈薩克和烏茲別克斯坦都不一樣，美國認(rèn)為吉爾吉斯是一個比較開放的，比較民主的國家，所以在這方面美國等西方國家另眼看待它，在加入WTO很多問題上，對吉爾吉斯都是另眼看待的，所以這樣一個美國西方社會也比較看好這么一個基礎(chǔ)，就這么一個國度，吉爾吉斯受西方的影響還是比較大，同時西方勢力在這里影響也比較大，在那里建了很多非政府組織，上一次阿卡耶夫失去政權(quán)，美國的影響非常大，這個我們看得比較清楚。這一次我們還沒有一個直接的一些材料來說明這一點，外國過多的干涉，無論是俄羅斯和美國，因為俄羅斯已經(jīng)主動發(fā)表聲明，他說和他沒有關(guān)系，美國現(xiàn)在也發(fā)表聲明，只是表示關(guān)切，現(xiàn)在我們還沒有資料表明美國有推波助瀾的關(guān)系，但是不管怎么樣，它還是有影響，馬拉什（音）基地還在，我還想說，俄美關(guān)系問題上，巴基耶夫我剛才講他的動作比較大，就在于他在去年，他準(zhǔn)備把美國軍事基地給關(guān)閉掉，這在很多人看來有俄羅斯的意圖，所以很多人認(rèn)為，俄羅斯希望通過吉爾吉斯政府把美國基地干下去，但是吉爾吉斯也這樣做了，但是到最后時刻，美國又和吉爾吉斯政府進(jìn)行討價還價，結(jié)果這個基地保證下來了，只是改了一個名稱，改了一個不那么軍事化的基地，比如運(yùn)輸，但是不管怎么說，美國的軍事基地還是保證下來了，所以俄羅斯感覺很不開心，所以盡管是巴基耶夫政權(quán)又給俄羅斯開辟了一個新的軍事基地，在吉爾吉斯南部奧斯附近地區(qū)，但是俄羅斯對他還是不滿意，很不滿意。我說動作大就說他在兩個大國之間做了一個回旋，這個動作太大，所以美國和俄羅斯對巴基耶夫政權(quán)都有不滿的地方�，F(xiàn)在看來吉爾吉斯雖然為了克服金融危機(jī)，在這兩個國家都得到錢，但是政治上的損失比較大。

對，這次騷亂事件有的觀點稱它是屬于“顏色革命”您覺得是這樣嗎？

我不覺得，現(xiàn)在成了框了，什么都是“顏色革命”，我覺得不是這樣的，不是說所有的政權(quán)的更迭都是一種“顏色革命”，所謂“顏色革命”在我看來是有一定的政治含義的，就是說西方國家為了在這個國家培育配置它的棲息方的政權(quán)上臺而導(dǎo)致的政權(quán)更迭，而這在西方看來是有民族色彩的，是有一個套路的，盡量避免流血，所以這個是符合它的一種所謂的政治安排，這一次我覺得還很難看得出來是這樣的一個情況。我不認(rèn)為這一次是很大的政治性質(zhì)，發(fā)生很大的…，我也不想用“顏色革命”這個詞來定義這次吉爾吉斯發(fā)生的。

吉爾吉斯政局接下來事態(tài)會發(fā)生什么變化，我們也沒有辦法預(yù)測，我們只是從百姓的角度來說，希望它能向一個好的事態(tài)發(fā)展。時間關(guān)系，我們今天的訪談到這兒就要結(jié)束了，感謝邢教授接受中新網(wǎng)的訪問，也感謝各位網(wǎng)友的持續(xù)關(guān)注，我們下期再見。