主持人：

　　好，我們來連線一位中國政法大學環(huán)境法學的教授，他同時也是中國環(huán)境科學學會的常務理事王燦發(fā)教授，王教授您好。

　　王燦發(fā)(中國政法大學環(huán)境法教授)：

　　您好。

　　主持人：

　　剛才我們通過短片也知道了，現(xiàn)在環(huán)保部門是吃人家的嘴短，拿人家的手軟，就是這么個現(xiàn)狀，地方的環(huán)保部門跟地方財政之間是千絲萬縷的聯(lián)系，我們就想，如果把環(huán)保部門給獨立的拿出來，會不會就解決問題了？

　　王燦發(fā)：

　　拿出來也不一定能夠解決問題，因為現(xiàn)在的我們《環(huán)境保護法》，包括《水污染防治法》、大氣污染防治法都規(guī)定，地方人民政府對本轄區(qū)的環(huán)境質量負責，地方人民政府怎么對環(huán)境質量負責呢？它應該通過一個具體的部門去管，不可能市長都直接管一個東西，所以它還是需要一個環(huán)保部門的，那個觀念就是，能不能把環(huán)保讓它有一票否決權，比如像這個地方的領導有沒有成績，你說市長、市委書記在這個地方干出成績沒有，應該考核它環(huán)境保護搞得怎么樣，如果考核它這一點，作為一票否決的，只要沒搞好你就不能升遷，他肯定就支持環(huán)保局長，所以關鍵的問題在這兒，不在于環(huán)保局能不能獨立，由上面管還是由下面管的問題。

　　主持人：

　　王教授，您支了一個很好的招，但是我們知道您參加過一些環(huán)保法律的起草，為什么在我們制定法律的過程中，沒有把這個好辦法，用法律的方式給它制訂進去呢？

　　王燦發(fā)：

　　咱們國家的法律往往都寫得很粗，比如像地方各級人民政府對本轄區(qū)的環(huán)境質量負責，就只寫這一句，但是它沒有進一步地寫怎么來負責，實際上這種負責應該包括很多的內容，地方出了環(huán)境污染事故要追究你這兒的領導的責任，這兒的環(huán)境污染不達標，該升遷的領導GDP再高，也不能讓你升遷，還有這個地方治理污染應該是由你政府來出錢，你不出錢也是沒有盡到責任，就是要給它一條一條的規(guī)定細才行，現(xiàn)在我們的法律都規(guī)定得太粗，僅僅有原則的規(guī)定，到時候就沒法操作。

　　主持人：

　　好，謝謝王教授從專業(yè)的角度給我們提供的意見。

　　王教授，剛才其實我們通過對黑龍江環(huán)保廳的個案分析，然后再通過王教授的分析，我們發(fā)現(xiàn)，實際上環(huán)保廳處在一個非常尷尬的位置，它應該這么做，它沒這么做，不是說它自己不想這么做，而是現(xiàn)實迫使它不能這么做，你說現(xiàn)在怎么辦呢？

　　王錫鋅：

　　的確，環(huán)保從目前的體制來看，它有的時候就像一個夾心餅干，處在中間那一層，為什么這么講呢？因為環(huán)境污染這種情形是越來越嚴重，而且我們都能夠看到，盡管環(huán)保廳說，有些環(huán)境的信息要保密，但是我們知道那些環(huán)境被污染的信息已經彌漫在污濁的空氣中，已經寫在被污染的河流上面，所以它壓不住，老百姓怨，怨誰呢？怨你環(huán)保局，但是環(huán)保局如果真要來管，能不能管好呢？剛才王教授介紹的。從目前體制來看，地方政府的領導，一方面說要對環(huán)境保護負責，但另一方面集中最重要的是GDP，而GDP的考核中并沒有考核這一塊，所以環(huán)�？偩痔貏e是潘岳副局長一直在呼吁，就是所謂的綠色GDP這個概念，要進入到GDP考核中，但是推進還是比較慢的。

　　主持人：

　　我們知道中央政府提出來是“又好又快”，好是放在快前頭的，但是可能在地方政府執(zhí)行中，他會有他的考慮，我如果沒有快，我怎么能做到好，尤其在現(xiàn)在這種金融危機的背景下，可能保持相關的增長又變得非常重要，在這種情況下，環(huán)保會不會很自然地就放在第二位去考慮？

　　王錫鋅：

　　剛才我們看到短片，環(huán)保部的副部長已經提出這種擔心，我覺得快和好的關系，應該說中央講的又好又快是絕對重要的，因為只有好得快才是我們需要的快，否則如果我們今天玩一些數(shù)字游戲，GDP不斷翻番，官員的烏紗帽可能越來越大了，但是無論是這樣的數(shù)字游戲還是所謂的眼前的發(fā)展，可能都是殺雞取卵，我們以后無法對得起我們的子孫后代，環(huán)境一旦被破壞以后，整個治理太困難了。

　　主持人：

　　道理誰都明白，包括對污染睜一只眼閉一只眼的環(huán)保部門或者當?shù)氐恼�府的官員，恐怕對這個事情都心知肚明，但他們還這么做，自然有自己的考慮，可能也是出于現(xiàn)實的無奈的做法。這個時候有沒有一種治這個病的藥，比如中央政府可以用什么方式，我就直接管你的事，有可能嗎？

　　王錫鋅：

　　我覺得應該要考慮體制方面的原因，因為首先我們看到所謂污染的嚴重性，不是一個地方有，也不是黑龍江才有，隱瞞這種所謂的環(huán)境信息的情況，其實也不是只有黑龍江才有，很多地方都普遍，那么這是一個體制性的問題，這個問題我覺得首先還是要考慮，我們的環(huán)保機構現(xiàn)在是地方政府的一個部門，剛才我們已經分析了，它本身就是地方在養(yǎng)著，怎么能夠指望它又要去拿錢，又要去吃飯，然后還要去治地方呢？

　　主持人：

　　剛才“新聞調查”里面那個環(huán)保相關人士說，管貓和老鼠之間的關系，實際上現(xiàn)在可能環(huán)保部門就是這只貓，它的食糧也許都是老鼠給請過來的。

　　王錫鋅：

　　某種情況下說就是這樣的，因為只是在注重GDP數(shù)字的情況下，我們知道保護環(huán)境其實從短期來說是要投入資源的，那就要投入成本，這個時候我們就想，我這個發(fā)展可能不夠快，因此你可以講，鼠在養(yǎng)貓，剛才您提到一個問題，那就是在體制上獨立，剛才王燦發(fā)教授對這個比較謹慎，但是在國外我們也看到，很多時候環(huán)保的確不能夠把它交給地方來治理，因為環(huán)境治理在經濟學上它是有一種負外部性的行為，也就是說我污染，但是可能別人幫助我承擔損失，那個代價你讓地方去治理自己的污染企業(yè)，那就是與虎謀皮，所以考慮一個某種意義上相對地讓中央來進行統(tǒng)一的監(jiān)管，這個我認為還是一個可以考慮的思路，當然在有條件的地方，我覺得可以考慮在省級有一個垂直的管理，這就使得它和地方能夠脫鉤，這是一個很重要的思路。

　　主持人：

　　體制上的改變恐怕也不是一朝一夕能夠實現(xiàn)的但是環(huán)保的事情又等不了那么長時間，恨不得明天就有好辦法來解決環(huán)保的問題。咱們說點現(xiàn)實的。如果說讓公眾參與，用網絡，用各種各樣的公眾的眼睛去監(jiān)督它，這個能不能起到相當大的效果。

　　王錫鋅：

　　我覺得在目前公眾區(qū)了解這樣一些信息，并且借助這種了解去參與它，這是非常有效的，其實我們已經看到很多有關的事例，比如我們前幾年注意到所謂的圓明園穿上紙尿褲的事件，在地下蓋一層膜，防止漏水，后來就是因為有公眾知道的，媒體報道了，然后就要環(huán)評，最后是把你這個項目停下來了，類似這種情形，像最近上海磁懸浮的項目，廈門的PS的項目，其實都是通過公眾知情，然后來參與，使得我們的項目建設能夠更加環(huán)保一些。

　　主持人：

　　有的時候中央政府的眼睛看不見得地方，群眾的眼睛看得見。

　　王錫鋅：

　　對，媒體，所以還是回到我們開篇的時候，你要搞記者招待會，請媒體來，其實媒體來了，是在充實我們環(huán)保部門的權力。